Was für ein Abend

Gestern war ein guter Tag: Die etwas irritierende Nachricht vom Baustopp relativierte sich innerhalb kurzer Zeit und auf dem Markplatz fanden sich über 4.000 Menschen ein, um friedlich für Stuttgart 21 zu demonstrieren. Was für ein Bild, was für ein Abend!

So muss es nun weitergeben, aus 100 Leuten wurden 4.000 und zumindest die überregionale Presse nimmt uns wahr. Wir müssen aber noch mehr werden, daher die Bitte an alle: Kommt nächste Woche wieder oder kommt das erste Mal und bringt Eure Freunde, Kollegen und Eure Familie mit und zeigt Eure Zustimmung zu diesem so wichtigen Projekt für Stuttgart, die Region und das Land. Herzlichen Dank für Eure Unterstützung!

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57 Antworten zu Was für ein Abend

  1. karl-christian hausmann schreibt:

    Ja, es war ein toller abend. Wir sollten unbedingt noch ein paar mehr gute Slogans haben zum rufen. Wir müssen da noch kreativer werden. „oben ohne“ ist nicht so toll. Wie wärs mit: oben le-ben, unten fah-ren.
    Die Redner sind auch sehr wichtig. Sie müssen Feuer haben oder aber gute Sachargumente vortragen. Jemand der die Planung zu K21 auseinandernehmen kann wäre gut (aber bitte nicht Heimerl, der ist gut aber kein guter Redner)
    Wie wärs mal mit Christoph Palmer
    Schmiedel war sehr gut, S.Offenbach war sehr gut, v.Holst war sehr gut. Bitte weiter so

    • Thomas Schmid schreibt:

      ja war das ein super abend ! kann es kaum erwarten am nächsten lauf wieder dabei zu sein ,es ist einfach so super mit all den läufern dabei zu sein ,habe so viele menschen kennengelernt . wir sind stuttgart!

    • Bille schreibt:

      Hallo Herr Hausmann,

      „Sie müssen Feuer haben oder aber gute Sachargumente vortragen.“

      Wie wäre es mit beidem 😉
      B.

  2. Wie wär’s mit „O-mas schla-gen, Gel-der klau-en, Hauptsach‘ wir könn‘ Bahn-hof bau-en!“

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Guten Tag Herr Fakenfeld,

      ich dachte bis jetzt eigentlich, dass unqualifizierte und polemische Parolen den K21-Befürwortern vorbehalten sind. Da dieses Vorrecht absolut zu akzeptieren ist, ist Ihr Vorschlag ja nett gemeint, aber doch irgendwie nicht das Niveau der S21-Befürworter.

      Herzliche Grüße
      Marion

      • Bille schreibt:

        Liebe Marion,
        wir haben es hier mit dem ersten Vorschlag eines ernsten S21-Befürworters zu tun haben, sondern mit einem kleinen Polemiker (–> siehe die verlinkte Homepage). So ist das halt im Internet…

        Gruß,
        Bille

      • Bille schreibt:

        Hei, heute habe ich aber auch den Fehlerteufel: Wir haben es NICHT mit dem…etc.

  3. Joh.3,16 schreibt:

    Wow – das ist genial. Konnte leider krankheitshalber nicht dabei sein, habe aber 2 Freunde aktiviert und hoffe, dass sie das erste mal dabei waren. Hoffentlich waren wenigstens zwei oder drei von Euch mit Taschenmessern ausgerüstet, um die l ä s t i g e n B ä n d e r überall einzukassieren (aber bitte in den Müll befördern, sonst trägt das auch nicht zur Verschönerung bei). Bei mir im Westen nehmen die Dinger auch ständig überhand und verunzieren Laternen usw. Kassiere bei meiner Tätigkeit manchmal gehässige Kommentare, die aber nur die Gesinnung macher 21-Gegner zeigen. Schade! Warum geht das nicht einfach fair? Merkwürdig nur, dass w i r uns rechtfertigen müssen? Und die Politik tut das auch! Aber hoffentlich kann der Geissler mal endlich anfangen. Aber ob die besseren Argumente und Fakten siegen werden, ist noch nicht ausgemacht. Manche wollen aus Prinzip den U-Bahnhof nicht, weil es halt so schön ist dagegen zu sein. Scheint mir für manche ein tolles Spektakel zu sein. Ein neues Event.
    Aber die, die um echte Sorge wegen der Kosten und der Minalquellen und der Bäume da sind, lassen sich vielleicht überzeugen – und auf die kommt es an! Die Krawallmacher und Prinzipen-Gegner werden sich selbst disqualifizieren. Arme Leute! Wie war das noch mal: „‚S isch bloß a Bauschdell“ (Nur eine Baustelle), keine Sache von Ewigkeitswert! Das sind andere Dinge: s. Joh.3,16

  4. Rita Stotz schreibt:

    In dem Artikel heute auf der Titelseite der „Stuttgarter Nachrichten“ war von „mehreren Hundert Befürwortern von Stuttgart 21 am Donnerstag-Abend“ die Rede. Warum hat der Autor ein Interesse daran, die Teilnehmerzahl herunterzuspielen? Auf Seite 18 in derselben Ausgabe wurde dann allerdings die Zahl 4000 erwähnt, die von der Polizei genannt wurde und deshalb glaubwürdig ist. Jedenfalls glaubwürdiger als die Zahlen der Projektgegner, die ja grundsätzlich bei ihren Demonstrationen mindestens das Doppelte angeben wie die Polizei.

  5. Manfred schreibt:

    Toll, dass es immer mehr Mitstreiter für Stuttgart 21 werden. Nächste Woche bin ich auch dabei.

  6. Oliver Wolf schreibt:

    wie wäre eswährend einer pro-demonstration statt einer „niederkunft“ auf dem marktplatz mit einer menschenkette um die baustelle/den bauzaun (grundwassermanagement) herum, um die arbeiter im schlossgarten symbolisch vor den gegnern zu schützen?

    DAS wäre in den augen der presse eine pressemitteilung wert!

    • Bille schreibt:

      Hi Oliver,
      definitiv keine gute Idee. Diese Provokation würde zu richtig Ärger & Randale führen. Die S21-Gegner ticken (habe es selbst erlebt) ja schon aus, wenn man ihre Flyrr nicht annehmen will mit dem Hinweis, man sei für S21. Was glaubst du, was erst loswäre, wenn du sowas machst?
      Eine Eskalation können zwar die S21-Gegner wollen (Presse um jeden Preis), aber nicht wir. Deswegen: das lassen wir mal lieber bleiben.

  7. Rainer Seemann schreibt:

    Mal sehen, wieviele wir heute mittag wieder sind. 50.000, 70.000 oder 100.000?
    Grämt Euch nicht, wir gestehen auch kleinen Minderheiten ein Demonstartionsrecht zu.

    😉 Schönes Wochenende

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Herr Seemann,

      Sie wissen doch: Nicht Quantität ist von Relevanz, sondern Qualität.

      Herzliche Grüße
      Marion

      • Rainer Seemann schreibt:

        Ja, gebe ich zu aber wir waren jetzt über 100.000 und da kann man schon von Qualität sprechen 🙂

      • Bille schreibt:

        Nana Herr Seemann,

        ich war auch da (als passiverBeobachter). Insofern waren es höchstens 99.999 (mich darf man nicht mitzählen). Und selbst davon müssen Sie noch die armen, mitgeschleppten Kinder, die Emos, Punks und Obachlosen im Park abziehen. Dann noch die übliche Übertreibung weg. Und wenn wir dann noch die Schönwetterdemonstranten abziehen (wegen der „Qualität“), bleibt keine Zahl mehr, die mich beeindruckt. 😉

  8. Guido schreibt:

    Ihnen auch Herr Seemann,

    viel Geduld beim Zählen, oder doch nur großzügig schätzen?

    Wie auch immer, es geht hier nur um einen Bahnhof, ein paar Bäume und ein paar Milliarden.

    Die Banken haben 100 Milliarden bekommen, also was soll es.

    Egal wie viele heute demonstrieren, sie sind immer noch eine Minderheit. Und bezogen auf die Wahl … nun, Stuttgart ist nicht Baden-Württemberg.

    Diese Events gehen mir mittlerweile so auf die Nerven, vielen Dank für dafür, dass man Montags abend nicht mehr mit Kleinkind am Feuersee spazieren kann, bis diese K21-Radfahrer mit ihren Tröten weg sind, dass man Samstags nachmittag die Innenstadt meidet, der ganze Müll im Park, die Aufkleber überall usw usw.

    Sie sind nicht Stuttgart, liebe Gegen-was-auch-immer-Demonstranten. Aber Toleranz hört bei vielen von Ihnen bei der Frage: „Dafür oder dagegen?“ auf.

    Also viel Spaß

    • Simone Grädig schreibt:

      Du sprichst mir aus der Seele,
      wer schützt den Park eigentlich vor dem ganzen Müll ,der armen Rasen vor dem zertrampeln wo wir doch alle schon seit der Bundesgartenschau 1977 wissen auf den Rasenflächen nicht Ballspielen .
      Und vorallem wer schützt die armen Käfer ,Würmer ,Vögel ,Fledermäuse und alles andere Getier vor dem unerträglichen nur Tinitus auslösenden gepfeife.
      da lobe ich mir doch unseren Parkerweiterungs Hasen.

  9. martin schreibt:

    Die „irritierende Nachricht vom Baustopp relativierte sich innerhalb kurzer Zeit“, das Frankfurter Fachblatt für investigativen Journalismus weiß, wie es dazu kam:
    http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FHeiner-Geissler-schlichtet_01.jpg&md5=4f20529c19881d56a0372e2c34e439cd&contentHash=ded5aa1e691379b269530771e31d9ea0

    • Kim schreibt:

      Soll das witzig sein ?
      Wenn der – anscheinend – völlig unschuldige Dietrich Wagner schon von seiner eigenen Mannschaft so instrumentalisiert wird, dann wundert mich nichts mehr.

  10. Steffan schreibt:

    Mal rein objektiv betrachtet:

    Mir wird immer wieder bewusst, dass die Gegner einen Bürgerentscheid fordern, die Befürworter des Projekts diesen aber konsequent ablehnen. Warum?

    Wenn ich aber die Beiträge der Befürworter lese, so wird immer auf die Facebook-Seite verwiesen und dahingehend argumentiert, dass es ja schließlich die Befürworter seien, die die eigentlich viel größere Gruppe darstellen.

    Wenn das denn so ist – und diese Informationen kommen ja immer sehr selbstbewusst, dann sollte es doch an Euch gelegen sein, einen Bürgerentscheid zu fordern! IHR solltet doch diejenigen sein, denen daran gelegen ist dieses Projekt so zu legitimieren.

    Ich glaube auch, dass min. 50% der Demonstranten (eher mehr) dieses auch dann akzeptieren würden und Stuttgart 21 dann auch ohne weitere Verzögerungen umgesetzt werden kann.

    Es ist doch eigentlich an den Befürwortern gelegen, so schnell wie Möglich einen Bürgerentscheid durchzuführen – so könnt ihr doch ein für alle mal klarstellen, dass das Projekt von der Mehrheit befürwortet wird und somit wirklich demokratisch legitim ist!

    Ansonsten machen sich die Befürworter bald unglaubwürdig – es könnte der Eindruck entstehen, dass die Befürworter in Wirklichkeit doch die Minderheit sind und sich undemokratisch verhalten und sie es sind, welche den Willen der Mehrheit nicht akzeptieren wollen.

    • Bille schreibt:

      siehe die Antort von Michael & meine unten.

    • SunshineMike schreibt:

      Wie sagte 2009 Reinhard Bütikofer (Vize-Fraktionschef der Grünen im EU-Parlament im Interview mit EurActiv):
      „Andererseits kann man bestimmte Grundrechte (ich: z. B. die Baugenehmigung der DB) nicht durch eine Bürgerinitiative zur Disposition stellen. Nicht immer hat die Mehrheit recht. Sonst hätte die Mehrheit, die für Hitler war, auch Recht gehabt.“…

      • Ex-Stuttgarter schreibt:

        SunshineMike,
        deine Ergänzung der Antwort von Bütikofer („Baugenehmigung der DB“) lässt ja tief blicken.

        Hier mal die ganze Antwort, ohne deine schwachsinnige Ergänzung:

        Bütikofer: „Wer die politische Auseinandersetzung fürchtet, sollte die Politik meiden. Man sehe sich die Länder an, in denen es direktdemokratische Elemente gibt, Kalifornien und die Schweiz, und siehe: Es ist keineswegs so, dass immer dieselbe politische Richtung gewinnt.

        Wenn man ein solches Volksbegehren wie jetzt das islamfeindliche in der Schweiz verliert, obwohl alle Institutionen, Kirchen, Gewerkschaften und Verbände davor gewarnt habe, dann ist dies schon eine kritische Anfrage wert, woran das liegt, dass man die Leute nicht überzeugen kann.

        Andererseits kann man bestimmte Grundrechte nicht durch eine Bürgerinitiative zur Disposition stellen. Nicht immer hat die Mehrheit recht. Sonst hätte die Mehrheit, die für Hitler war, auch Recht gehabt. „

  11. Michael Schneider schreibt:

    Mal rein objektiv betrachtet:

    Über drei Legislaturperioden hinweg (1996, 2001, 2006) wurden in Baden-Württemberg mit Mehrheit Parteien gewählt, die alle bereits auch während des Wahlkampfes für das Projekt Stuttgart 21 eingetreten sind. Selbst die SPD, welche jetzt einen Volksentscheid fordert, steht angeblich nach wie vor zu dem Projket. Mit welcher Rechtfertigung kann man dann jetzt den Leuten, die damals wie heute bewusst diese Parteien aufgrund der S21-Befürwortung gewählt haben, entgegentreten und ihnen mitteilen, dass ihre Wahl (über 15 Jahre hinweg!) leider nichts zu bedeuten hat, da es ja nun plötzlich einen Bürgerentscheid zu diesem Thema geben soll? Ich würde da ehrlich gesagt mein Vertrauen in unsere Demokratie verlieren. Für was bin ich dann all die Jahre wählen gegangen?

    Und warum dann ausgerechnet hier eine Volksabstimmung? Ich wurde ja schließlich auch nicht gefragt, ob ich dafür bin, dass die Bundeswehr in den Kosovo oder nach Afghanistan zieht, oder ob Studenten eine Studiengebühr bezahlen müssen, oder ob D der EU beitreten soll, oder ob in Stuttgart die Umweltplakette eingführt wird, oder ob der Bund 5 Milliarden Euro (fast 20% mehr als S21 kosten soll!) in einem Jahr (nicht in 10 Jahren!) für die Abwrackprämie „zum Fenster rauswerfen“ darf.

    Angenommen es gäbe diesen Volksentscheid, findet dieser dann nur in Stuttgart statt, oder in Baden-Württemberg? Um was soll es in diesem Volksentscheid gehen? Das Baurecht hat immerhin die Bahn – S oder BW sind „nur“ Finanzierer. Soll also gefragt werden, ob sich BW weiterhin an der Finanzierung beteiligen soll? Weiter angenommen die Mehrheit spricht sich gegen eine weitere Finanzierungsbeteiligung BWs aus. BW trägt prozentual 20,1% der Gesamtkosten (bezogen auf S21 ohne Neubaustrecke), mit welchem Recht soll ein Teilhaber von einem Fünftel der Gesamtfinanzierung das Projekt nachträglich kippen dürfen?

    Angenommen es gibt diesen Volksentscheid nicht (weil er z.B. rechtlich nicht zulässig ist oder weil die aktuelle Mehrheit im Landtag und/oder Gemeinderat dagegen ist) und angenommen die aktuellen Umfragewerte für die Grünen im kommenden Landtag stimmen, dann sind diese doch nach wie vor in der Minderheit (keine absolute Mehrheit, alle anderen Parteien sind für das Projekt), warum sollte das Projekt dann gestoppt werden?

    Über plausible Antworten auf all diese Fragen würde ich mich freuen.

    Gruß Michael

    • Bille schreibt:

      @Michael: Danke, du hast da wirklich noch einige gute Aspekte gebracht.

    • Was Sie beschreiben ist, dass die Demokratie in ihren (angeblichen) Zielen völlig versagt. Die Lösung kann doch aber nicht sein, jetzt daran fest zu halten, weil wir es die letzten 12 Jahre ja auch falsch gemacht haben?

      So verschiebt sich nur die Idiotie weiter. Wenn einem jemand anders Übel tut, sollte man das Übel nicht an jemanden Schwächeres weitergeben. Man sollte sich darüber klar werden dass einem Unrecht getan wurde, dass Unrecht schlecht ist und dass man deswegen selbst kein Unrecht tun sollte. So unterbricht man den Fortlauf des Unrechts.

      • Bille schreibt:

        Moin,

        >Was Sie beschreiben ist, dass die Demokratie in ihren
        >(angeblichen) Zielen völlig versagt. Die Lösung kann doch aber > nicht sein, jetzt daran fest zu halten, weil wir es die letzten 12 > Jahre ja auch falsch gemacht haben?

        Nein, das beschreibt er eben nicht. Hier reden Sie beide zwangsläufig aneinander vorbei. Wer, wie Michael Schneider, die parlamentarische oder repräsentative Demokratie als Ideal zugrunde legt, sagt zurecht: die jetzten Jahre hat die Demokratie eben NICHT versagt, ganz im Gegenteil. Man würde sie aber jetzt ad absurdum führen, wenn man dem Druck der Straße nachgäbe.
        Sie sehen ds natürlich anders, weil sie vom Ideal der direkten Demokratie ausgehen. Für Sie war im Prinzip alles in den letzten 65 Jahren ein Versagen der (direkten) Demokratie. Bzw. diese direkte Demokratie müsste erst noch geschaffen werden.

        GRüße,
        B.

      • Steffan schreibt:

        Das sehe ich auch so. Dieser Argumentation zu folgen, wäre der Widerstand im Nazi-Deutschland, der sich mitunter auch recht spät entwickelte (u.a. Geschwister Scholl ab 1942, Stauffenberg 1944), eher zu verurteilen als zu befürworten, da ja auch die Gruppe um die Geschwister Scholl („Weiße Rose“) vorher informiert waren und Stauffenberg vorher Teil des Systems war – und schon lange wusste, was dort vor sich geht.

        Nicht falsch verstehen – das soll kein Vergleich zum NS-Regime sein. Gott bewahre! Nur es geht mir um die Argumentation, da diese in dem Fall exakt dieselbe wäre. Kann ich also für mich so nicht akzeptieren.

      • Bille schreibt:

        Äh, Steffen, das ist jetzt aber echtein bisschen schräg. Natürlich wäre die Argumentation ähnlich. Aber eben nur „ähnlich“ insofern, als es beide Male darum geht, dass bei beidem von zwei unterschiedlichen Ausgangspunkten her argumentiert wird/würde (direkte – repräs. Demokratie; Nazidiktatur – Stauffenbergs wilhelminisch geprägte konservative Ansichten). Ansonten gibt es GAR KEINE INHALTLICHEN Übereinstimmungen. Insofern finde ich, ist Ihr Vergleich mit dem Dritten Reich von geringem argumentativen Wert.

        B.

  12. Bille schreibt:

    Hallo Steffan,
    ich selbst (S21-Befürworter) stand dem Volksentscheid bis vor kurzem auch noch sehr (!) aufgeschlossen gegenüber. Wenn er kommt, dachte ich, müssten alle – auch die K21-Jünger – die Karten offen auf den Tisch legen. Dann würde klar, was K21 wirklich kostet, wie viele Bäume dafür im Rosensteinpark gefällt werden müssten, was es heißt, wenn aufgeständerte Schienentrassen das Neckartal verschandeln etc. pp. Dann könnten auch die S21-Skeptiker sich nicht mehr hinter Halbwahrheiten verstecken. In der Zwischenzeit denke ich anders. Gründe:
    1. Weil es unsere Verfassung wohl doch nicht hergibt.
    2. Weil ich in den letzten Wochen den Glauben daran verloren habe, dass diese Diskussion noch mit Sachargumenten gefürt werden kann. Ich sehe (das muss jetzt nicht auf Sie zutreffen!!!) so viele Menschen unter den S21-Gegnern, die wirklich aufgehetzt sind. Wer dafür Belege sucht, muss nur im Internet schauen, was da an Falschinfos, Verschwörungstheorien und böser Stimmungsmache läuft. Und ich muss leider zugeben: es wirkt. Ein Bekannter von mir wusste vor vier Tagen noch nicht, was „K21“ bedeutet (er dachte, es sei die Abkürzung für „Kein Stuttgart 21“) – am Montag will er zur Demo, „weil bei dem Polizeieinsaz mehrere Menschen totgeprügelt wurden, dagegen muss man was machen“. Da fällt man doch vom Glauben ab, oder ???????

    Gruß,
    Bille

    • Ex-Stuttgarter schreibt:

      „Wer dafür Belege sucht, muss nur im Internet schauen, was da an Falschinfos, Verschwörungstheorien und böser Stimmungsmache läuft.“

      Gut, dass wir uns nicht gerade im Internet treffen, gelle?

  13. Steffan schreibt:

    »Über drei Legislaturperioden hinweg (1996, 2001, 2006) wurden in Baden-Württemberg mit Mehrheit Parteien gewählt, die alle bereits auch während des Wahlkampfes für das Projekt Stuttgart 21 eingetreten sind.«

    Stimmt. Aber machen wir uns nichts vor: Viele haben diese Parteien gewählt, weil man halt schon immer so gewählt hat. Ich wage zu behaupten, dass grade ältere Leute nicht grade zu den Wechselwählern gehören – oder zu denjenigen, die vorher das aktuelle Programm der Partei studieren. Das meine ich völlig ohne Wertung.

    »Selbst die SPD, welche jetzt einen Volksentscheid fordert, steht angeblich nach wie vor zu dem Projket. Mit welcher Rechtfertigung kann man dann jetzt den Leuten, die damals wie heute bewusst diese Parteien aufgrund der S21-Befürwortung gewählt haben, entgegentreten und ihnen mitteilen, dass ihre Wahl (über 15 Jahre hinweg!) leider nichts zu bedeuten hat, da es ja nun plötzlich einen Bürgerentscheid zu diesem Thema geben soll? «

    Das finde ich etwas weit hergeholt. Die Parteien wurden „nur“ wegen Stuttgart 21 gewählt? Nehmen Sie es mir bitte nicht übel – ich versuche die Sache neutral zu betrachten. Aber dieses Argument empfinde ich etwas an den Haaren herbeigezogen.

    Und, was ist denn so falsch an einen Bürger- / Volksentscheid, um wirklich mal gezielt nach der Meinung der Bürger zu fragen. Ich kenne das Urteil des Gerichts – das ist keine adäquate Begründung, mit welcher den Antrag von 2007 und somit die über 60.000 Stimmen abgelehnt wurde. Offen gesagt: Ich versuche mich in einer neutralen Position, aber das geht nun wirklich nicht.

    »Ich würde da ehrlich gesagt mein Vertrauen in unsere Demokratie verlieren. Für was bin ich dann all die Jahre wählen gegangen?«

    Wenn die Partei, die Sie gewählt haben nur von Ihnen gewählt wurde, weil Sie der Ansicht sind, dass diese Stuttgart 21 realisiert, dann ist das Ihre Sache. Ich persönlich treffe meine Wahlentscheidungen aufgrund diverser Aspekte. Nun gut, geht mich auch nichts an. Aber wenn ich sehe, dass der Antrag durch die Parteien abgelehnt wurde, die Stuttgart 21 auf jeden Fall haben wollen – und das Verwaltungsgericht sich darauf bezieht, dass ja schließlich 1995 schon Fakten geschaffen wurden – dann erschüttert das mein Demokratieverständnis zutiefst.

    Aber: Darum geht es mir auch gar nicht. Die Frage war: Ist es nicht Sinnvoll, von Befürworterseite aus einen Volksentscheid zu beantragen, da man sich doch sicher ist in der Mehrheit zu sein um so unumstößliche Fakten zu schaffen.

    Und mir ging es noch um einen weiteren, egoistischen, Faktor – der mich persönlich betrifft. Ich wollte wissen, ob man dieses in Betracht zieht oder sich mit aller Gewalt dagegen stemmt um mir meine eigene Entscheidungsfindung zu erleichtern. Allerdings habe ich eine derartig umfangreiche Antwort nicht erwartet. Und offen gesagt verstört es mich ein wenig, dass Sie für sich unsere Demokratie gefährdet sehen, nur weil man die Bürger unumstößlich fragt: Go or No Go? Grade das empfinde ich als demokratisch. Und – noch mal meine Frage: Warum lehnen grade die Befürworter das konsequent ab, obwohl doch unumstößliche Fakten geschaffen werden können?

    »Und warum dann ausgerechnet hier eine Volksabstimmung? Ich wurde ja schließlich auch nicht gefragt, ob ich dafür bin, dass die Bundeswehr in den Kosovo oder nach Afghanistan zieht, oder ob Studenten eine Studiengebühr bezahlen müssen, oder ob D der EU beitreten soll, oder ob in Stuttgart die Umweltplakette eingführt wird, oder ob der Bund 5 Milliarden Euro (fast 20% mehr als S21 kosten soll!) in einem Jahr (nicht in 10 Jahren!) für die Abwrackprämie „zum Fenster rauswerfen“ darf.«

    Traurig, dass die Deutschen so bequem sind. In der Tat. Nur, was hat das jetzt mit der Sache hier zu tun. Verstehen Sie mich nicht falsch – aber ich versuche wirklich mir eine Meinung zu bilden und versuche Neutral zu sein. Aber das empfinde ich eher als das Werfen von Nebelkerzen. Afghanistan, Umweltplakette und Studiengebühren (die ich persönlich ablehne) sind andere Themen, die hier grade nicht diskutiert werden. Veranstalten Sie einen Lauf für den Abzug der Truppen oder gegen Studiengebühren – ich bin dabei.

    »Angenommen es gäbe diesen Volksentscheid, findet dieser dann nur in Stuttgart statt, oder in Baden-Württemberg? Um was soll es in diesem Volksentscheid gehen?«

    Meiner Meinung nach betrifft dieses das ganze Land BW, da es schließlich nicht nur um Stuttgart geht. Wenn auch Primär, keine Frage. Wobei ich denke, dass eine Landesweite Befragung sogar noch positiv für die Befürworter ist, da es vielen aus Ulm wahrscheinlich egal ist, was mit dem Schlosspark geschieht, dafür aber etwas schneller am Flughafen oder am Arbeitsplatz sind.

    »Das Baurecht hat immerhin die Bahn – S oder BW sind „nur“ Finanzierer. Soll also gefragt werden, ob sich BW weiterhin an der Finanzierung beteiligen soll?«

    Die Bahn ist eine Gesellschaft des Bundes. Und ja, natürlich von mir aus auch um die Finanzierung, denn ich glaube, dass die Bahn ohne Landes und Bundesmittel das Projekt nicht realisieren wird.

    »Weiter angenommen die Mehrheit spricht sich gegen eine weitere Finanzierungsbeteiligung BWs aus. BW trägt prozentual 20,1% der Gesamtkosten (bezogen auf S21 ohne Neubaustrecke), mit welchem Recht soll ein Teilhaber von einem Fünftel der Gesamtfinanzierung das Projekt nachträglich kippen dürfen?«

    Ja, dass Land trägt nur 1/5. Völlig korrekt, sehe ich ja auch nicht anders. Aber auch Stadt und Bund tragen einen großen Teil der Last. Und – korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber wurde der Anteil der Bahn nicht noch dadurch reduziert, dass die Bahn die Grundstücke an die Stadt verkauft hat?

    »Angenommen es gibt diesen Volksentscheid nicht (weil er z.B. rechtlich nicht zulässig ist oder weil die aktuelle Mehrheit im Landtag und/oder Gemeinderat dagegen ist) und angenommen die aktuellen Umfragewerte für die Grünen im kommenden Landtag stimmen, dann sind diese doch nach wie vor in der Minderheit (keine absolute Mehrheit, alle anderen Parteien sind für das Projekt), warum sollte das Projekt dann gestoppt werden«

    Weil es ein eine Entscheidung der Bürger wäre – oder warum geht es bei einer Bürgerbefragung? Wie gesagt, wenn in der Politik der Bürgerentscheid wieder von den Parteien abgelehnt werden würde, die Stuttgart 21 unbedingt realisieren wollen, muss man sich einfach die Frage gefallen lassen, warum man den Bürger nicht fragen will. Ich habe etwas das Gefühl, dass Sie sich von meiner Frage angegriffen fühlen. Wenn das so sein sollte – warum?

    Ich habe doch lediglich vorgeschlagen, dass, wenn die Befürworter tatsächlich in der Mehrheit sind, einem Bürgerentscheid doch eigentlich lässig entgegen gesehen werden kann. Mit dem für Politik und Befürworter positiven Resultat, dass man dann offiziell und unumstößlich durch die Bevölkerung legitimiert ist und das Hauptargument der Kritiker sich in Luft aufgelöst hat.

    Ganz ehrlich, ich verstehe das Problem jetzt nicht. Entweder man hat sich nichts vorzuwerfen und kann ganz locker damit umgehen – oder man versucht mit allen Mitteln und Wegen einer Befragung des Bürgers aus dem Weg zu gehen. Wenn letzteres zutreffen sollte, werde ich mich persönlich sofort auf die eindeutige Gegnerseite schlagen, da es für mich dann nicht nur ein Gschmäckle hat, sondern dann schon langsam anfängt zu stinken.

    Verstehen Sie das bitte nicht als Affront. Wie gesagt, ich versuche wirklich mir meine Meinung zu bilden und das sind nun mal Fragen, die ich mir stelle.

    Besten Gruß!

    • Bille schreibt:

      Hallo Steffan,

      die ausführliche Beantwortung Ihres Beitrages überlasse ich Michael SChneider (ich hoffe, er bekommt Ihre Antwort mit). Ich möchte aber zwei Punkte herausgreifen, wenn Sie erlauben:

      „Aber machen wir uns nichts vor: Viele haben diese Parteien gewählt, weil man halt schon immer so gewählt hat.“

      Dieses Arguent sollte meiner Ansicht nach von Verfechtern des Volksentscheids nicht zu laut geäußert werden. Denn unterm Strich zeichnet man damit ein sehr schlechtes Bild des Bürgers, der doch „mündiger Bürger“ sein soll. Mündig heißt auch: sich informieren, Wahlentscheidungen bewusst auf Grundlage dieser Information treffen. Alles andere entspricht nicht meinem Bild vom „mündigen Bürger“. Genau den brauchen wir aber, wenn ein Vlksentscheid nicht zur Farce werden soll, denn wenn man ihn mit „Gewohnheitswählern“ oder „mangelnder Information“ begründet, dann ist das, als wolle man sagen: „Weil wir unmündige Bürger sind, wollen wir den Volksentscheid – obwohl man gerade dafür den mündigen Bürger braucht.“

      „Und offen gesagt verstört es mich ein wenig, dass Sie für sich unsere Demokratie gefährdet sehen, nur weil man die Bürger unumstößlich fragt: Go or No Go? Grade das empfinde ich als demokratisch.“

      Es mag basisdemokratisch sein & wenn Sie das Ideal der direkten Demokratie vertreten, dann haben Sie vollkommen Recht. Michael Schneider vertritt aber die parlamentariche oder repräsentative Demokratie. Und aus dieser Perspektive hat auch er vollkommen Recht. Die S21-Kritiker verstehen nicht (oder wollen nicht vestehen), dass es vielen Volksentscheidskeptiker gar nicht um die Angst geht, diesen Volksentscheid „verlieren“ zu können. Es geht ihnen darum, die bestehende Form der Demokratie zu verteidigen. Ich denke, das wird in Michael Schneiders Beitrag sehr deutlich (das verstörende für Sie, Steffen, ist vermutlich, das Sie das nicht nachvollziehen können, weil Sie eben die direkte Demokratie als Ideal ansehen).

      Und dann noch ein nicht unbedingt ernstgemeintes Gedankenspiel (das aber einen wahren Kern in sich trägt!): Wenn schon direkte Demokratie, dann richtig. Dann könnten die Volksentscheid-Skeptiker ja eine Petition gegen den Volksentscheid einreichen (nehmen wir an, alle 70.000 facebook S21-Befürworter würden unterschreiben –> Dann wäre die Petition gegen S21 „überboten“). Was wäre denn dann? Machen wir dann einen Volksentscheid über den Voksentscheid? Und davor einen Volksentscheid über den Volksentscheid über Volksentscheid… 🙂

      Grüße,
      Bille

      • Steffan schreibt:

        Hallo Bille,

        danke für Ihre Antwort! Natürlich haben Sie mit Ihrem Gedankenspiel Recht – aber da wären wir wieder am Ausgangspunkt, da es dann wieder die Befürworter wären, die in diesem Falle mit einem weiteren Volksentscheid versuchen würden, den eigentlich mit der Abstimmung darüber ob oder ob nicht zu verhindern. Womit sich dann wieder die Frage stellt: Warum? Sie verstehen, was ich meine?

        Was ich nur mitbekomme ist, dass es offenbar kaum Befürworter gibt, der sich auf einen Volksentscheid einlassen würden. Ich hoffe, Sie nehmen es mir nicht übel, aber dass stößt mir grade etwas sauer auf.

        Meine Frage ist ja auch nur – ob basisdemokratisch oder parlamentarisch – ob es nicht Sinn machen würde von Seiten der Befürworter genau diesen Bürgerentscheid zu fordern. So gäbe es eine klare Legitimation und das schärfste Argument der Kritiker wäre nachhaltig entkräftet.

        Es geht doch hier um den Frieden im Land, darum, dass ein Projekt entweder realisiert werden soll oder nicht und wenn dieser Volksentscheid ein klares Votum für JA ist, dann kann es doch ohne weitere Verzögerungen realisiert werden. Die Vorteile überwiegen also mehr als deutlich. Das aber gleich die „demokratischen Werte“ in Gefahr gesehen werden, nur weil man – vielleicht ausserhalb der Ordnung – sagt: „Okay, dann führen wir einen Bürgerentscheid durch!“ um die Wogen zu glätten und das bei vielen Kritikern offenbar bereits wirklich verloren gegangene Verständnis für Demokratie wieder herzustellen, dass empfinde ich als Brandgefährlich!

        Wenn man der Argumentation des Verwaltungsgerichtes folgt, welches den Bürgerentscheid 2007 ablehnte, drängt sich mir das ungute Gefühl auf, dass der Bürger zu KEINEM Zeitpunkt die Chance auf einen Bürgerentscheid hatte, da das Verwaltungsgericht darauf verweist, dass der Antrag auf Bürgerentscheid nur statthaft vor 1995 gewesen wäre – also BEVOR das Projekt offiziell vorgestellt wurde? Das kann irgendwo nicht sein. Und egal ob Befürworter oder Gegner: Wenn das Demokratie sein soll, dann habe ich irgendwas falsch verstanden.

        Wie dem auch sei: Es muss doch eigentlich auch an den Befürwortern gelegen sein, die Situation zu entschärfen und auch der Gegenseite die Hand zu reichen. Was soll dieser Stellungskrieg? Wir leben alle in einem Land, Tür an Tür. Stehen gemeinsam an der Kasse im Supermarkt, sitzen Nebeneinander im Bus und unsere Kinder gehen auf dieselben Schulen & Kindergärten. Es muss doch möglich sein, einen vernünftigen Konsens zu finden und aufeinander zuzugehen.

        Und genau hier sehe ich die Befürworter – da ja gesagt wird, dass sie in der Mehrheit sind, in der Pflicht! Aber bei Michael sehe ich grade eher, dass er sich mit Händen und Füssen gegen einen Bürgerentscheid wehrt und diesen um keinen Preis haben möchte. Das, Bille, gibt mir zu denken und ich frage mich, warum? Das er dadurch die Demokratie in Deutschland gefährdet sieht und lieber sich verhärtende Fronten bis hin zur möglichen tatsächlichen Gewalt in Kauf nimmt – das kann ich für mich nicht akzeptieren.

        Ich denke, es profitieren nicht nur die Grünen von der derzeitigen Situation, sondern auch radikalere Parteien der anderen Seite: Rechtsaussen. Ist es das, was mit Hinweis auf eine „Gefährdung der Demokratie“ in Kauf genommen wird? Ich bitte Sie…

        Nein, grade die Befürworter sollten jetzt auch für einen Bürgerentscheid votieren um ein für alle mal Fakten zu schaffen und den Frieden wieder herzustellen. Diese konsequente Ablehnung lässt lediglich den Eindruck entstehen, dass die Befürworter im Unrecht sind und gegen die Mehrheit ein Projekt durchdrücken wollen. Und genau hier sehe ICH die Demokratie gefährdet.

        Besten Gruß!

      • Marion Furtwängler schreibt:

        Warum kein Volksentscheid?

        Den Deutschen fehlt das Verantwortungsgefühl und die Kompetenz für rationale und vernünftige Entscheide! Seit Konrads Adenauer gibt es die Geschenke-Politik, um ja den Machterhalt zu sichern. Daran sie wir Deutsche gewöhnt und würden ohne Rücksicht auf die Konsequenzen aus rein egoistischen Gründen unsere Kreuzchen (wenn überhaupt) machen.

        Ich mag gar nicht abstreiten, dass die parlamentarische Demokratie grundsätzlich ein wenig „in die Jahre gekommen“ ist und vielleicht änderungswürdig ist. Dieses aber nur mit über mindestens eine Generation dauernden Vorbereitung.

        Herzliche Grüße
        Marion

      • Sumit schreibt:

        @Steffan:
        Die Debatte im Presse|club könnte dich im Zusammenhang mit Volksentscheiden interessieren.
        http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5576670

        Ich bin nämlich ebenfalls der Meinung dass man nicht immer dann einen Volksentscheid forndern sollte wenn grade etwas passiert dass einigen nicht passt. Das wäre eine Stimmungspolitik. Das möchte – hoffe ich – niemand.

      • Simone Grädig schreibt:

        Das mit den Volksentscheiden kommt mir vor wie mit Pias und co.Pisastudie schlecht also bitte so wie in Norwegen,was S21 will ich net also bitte Volksentscheid wie in der Schweiz.
        Wenn ich mich richtig erinnere gab es doch vor 2-3 Jahren schonmal ne Unterschrieftensammlung wegen eines Volksentscheides,die wurde doch geprüft,
        und ich unterstelle nu mal ironisch,von Richtern die wissen was Sie da prüften.
        Ergebnis das soetwas nach unserer deutschen Gesetzeslage und Verfassung nicht möglich ist.
        Aus welchem Grund erzählt man denn nu seit Wochen das ginge alles ,wenn nur alle wollen,ist doch fraglich.
        Bei allen Gesetzesgrundlagen die in unserem Land geändert werden sollen dauert es Jahre aber wegen eines Bahnhofes mal bitte schnell ändern ,oder nicht ???
        Vielschlimmer sind wirklich die vielen Bürger die sich garnicht die Mühe machen sich mit dem Ganzen auseinander zu stezen,die sich nur seit Wochen einer Einseitigen Beriesselung der Medien hingeben und brav ja ja sagen und nichts hinterfragen,
        wir hier versuchen zumindest weitgehenst konstruktiv miteinander zu diskutieren egal ob gerade pro oder contra nur ich fühle mich manchmal etwas Ohnmächtig dieser Front von Unwissenheit und falscher Behauptungen entgegenzutreten, denn egal wie gut und bewiesen unsere pro Argumente sind ,sie werden immer in Frage gestellt.
        Komischer weisse sind alle contra Argumente immer richtig, seltsam sehr seltsam.

  14. Bille schreibt:

    Was ich vergessen hatte: Lob für die Idee mit „S21 Befürworter im Aufwind“ + 210 Luftballons. Super Idee!

  15. Steffan schreibt:

    Marion Furtwängler schreibt:
    10. Oktober 2010 um 09:57
    Warum kein Volksentscheid?

    Den Deutschen fehlt das Verantwortungsgefühl und die Kompetenz für rationale und vernünftige Entscheide! Seit Konrads Adenauer gibt es die Geschenke-Politik, um ja den Machterhalt zu sichern. Daran sie wir Deutsche gewöhnt und würden ohne Rücksicht auf die Konsequenzen aus rein egoistischen Gründen unsere Kreuzchen (wenn überhaupt) machen.

    —-

    Hallo Frau Furtwängler,

    danke für Ihre Antwort. Da ich dort nicht direkt antworten kann, muss ich es hier machen.

    Genau das ist der springende Punkt. Ich habe tatsächlich mittlerweile das Gefühl, dass tatsächlich alle Befürworter eine Beteiligung der Bürger und einen vernünftigen Konsens durch eine eindeutige Entscheidung ablehnen und zweitens schreiben Sie – zwischen den Zeilen – ja tatsächlich, dass die Befürworter den Bürgerentscheid „verlieren“ könnten.

    Zitat: »Den Deutschen fehlt das Verantwortungsgefühl und die Kompetenz für rationale und vernünftige Entscheide!«

    Das bedeutet doch, dass Sie eher eine Ablehnung von Stuttgart 21 befürchten, denn eine breite Zustimmung? Frage: Stimmt dann die Argumentation der Befürworter doch nicht, dass sie in der Mehrheit seien?

    Wobei, diese Aussage ist so unglaublich pauschalisierend, dass ich darauf eigentlich gar nicht eingehen möchte. Ich versuche es trotzdem:

    „Den Deutschen“ impliziert also, dass es der Gegner – wie auch der Befürworterseite
    an der Fähigkeit mangelt rational und vernünftig zu entscheiden. Oder gilt das nicht für Sie, sondern es ist damit gemeint, dass es lediglich Menschen mit anderer Meinung daran mangelt?

    »[…] und würden ohne Rücksicht auf die Konsequenzen aus rein egoistischen Gründen unsere Kreuzchen […] machen.«

    Das was bedeutet? Natürlich ist Egoismus auch ein Faktor. Deshalb wählt der eine die, der andere die Partei. Deshalb möchte man als erster am Buffet sein – und nicht als letzter. Deshalb möchte man eine Arbeit, in der man vielleicht etwas mehr verdient, als bei einer anderen. Aber – als Grund für eine Ablehnung für eine Einbeziehung der Bürger um klar Stellung zu beziehen, sehe ich das nicht. Ganz im Gegenteil. Sollte der Bürgerentscheid für das Projekt ausgehen, ist doch alles in bester Ordnung und die Kritiker entmachtet. Sollten Sie aber davon ausgehen, dass die Gegnerseite einen eventuellen Volksentscheid gewinnen und die Befürworter ihn deswegen ablehnen, möchte ich darauf aufbauend noch mal auf Ihr Argument „Egoismus“ zu sprechen kommen.

    Ich sehe „Egoismus“ momentan eher auf der Befürworterseite. Man spart ein paar Minuten nach Ulm, es gibt eine Magistrale von der man sich einiges verspricht und es entstehen neue Geschäfte, Einkaufszentren und Wohnungen. Und ja: Primär sehe ich eine städtebauliche Weiterentwicklung auch als ausgesprochen positiven Aspekt.

    Bitte helfen Sie mir egoistische Beweggründe bei jemanden zu finden, der einen Bürgerentscheid (also eine Entscheidung ALLER: Kritiker, wie auch Befürworter – was ja nun nicht wirklich als egoistisch zu bezeichnen ist) haben möchte, gegenüber jemanden der in der Position „ICH“ will diesen Volksentscheid nicht, da er für „MEINE“ Meinung unglücklich ausgehen könnte, zu finden. Ist nicht die letztere Position Egoismus par Definition in Form von Eigennützigkeit und der Versuch die anderen Meinungen auszuschließen?

    Lieben Gruß,

    Steff

    • Steffan schreibt:

      Im übrigen möchte ich nur mal anmerken, dass, frei zitiert, »dem Bürger das Verantwortungsgefühl und die Kompetenz für rationale und vernünftige Entscheide fehle« sogar freie Wahlen und eine eigene Meinung abstreiten könnte, da man ihm nicht zutraut das „für ihn beste“ zu erkennen und für ihn deshalb entscheiden zu wollen. Ich bin, offen gesagt, ehrlich schockiert!

      Das ist brandgefährlich! Derartiges Gedankengut (welches ich Ihnen ausdrücklich NICHT unterstelle) hat schon oft Wege in Diktaturen geebnet. Mit Demokratie – also der Herrschaft des Volkes – hat das ja nun nichts, aber wirklich auch gar nichts mehr zu tun!

      • Marion Furtwängler schreibt:

        Lieber Steff,

        ich habe grundsätzlich ein Problem damit, wenn man mir Dinge in den Mund legt, die ich noch nicht einmal gedacht habe. Jeder kann seine Meinung haben und vertreten, wie und wann immer er will. Ich respektiere das unbesehen!
        Bitte unterlassen Sie zukünftig derlei Anmerkungen und den Versuch, mich auf ein dermaßen jämmerliches Niveau herabziehen zu wollen.
        Es ist sehr schade, dass sie der Versuchung der Provozierung nachgegeben haben. Gerade fing ich an mich darüber zu freuen, mit einem Projekt-Gegner auf sachlicher Ebene kommunizieren zu können. Diese Möglichkeit haben Sie nun mit dieser Entgleisung vertan, denn wenn ich eines erwarte von einem Gesprächspartner, dann ist es Sachlichkeit und ein von Respekt getragenes Niveau.

        Nun wünsche ich Ihnen einen schönen Sonntag und verbleibe

        mit herzlichen Grüßen
        Marion

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Lieber Steff,

      sehen Sie, genau DAS meine ich: Sie beziehen meinen Kommentar sofort und auf der Stelle auf das Projekt Stuttgart 21. ICH hingegeben sprach von grundsätzlichen Volksentscheiden. Denn genau DAS wird passieren, wenn hier in Stuttgart gegen die Landesverfassung verstoßen wird und ein solcher Entscheid durchgeboxt wird. Zukünftig werden alle, die gegen irgendeine Veränderung (egal, um was es dabei gehen mag) sind, sich auf den Stuttgarter Volksendscheid berufen. Alle Regierungsentscheidungen, die sich als unbequem erweisen, würden mit einem Volksentscheid entschieden. Was glauben Sie wohl, würde passieren? Über kurz oder lang würde in Deutschland nichts mehr passieren, egal um was es gehen mag.
      Damit wird ein nicht wieder zu revidierender Präzedensfall geschaffen.

      Gleiches gilt übrigens für die bestehenden, rechtgültigen Gerichtsurteile. Wird Stuttgart 21 nicht realisiert, wird es zukünftig keine Rechtssicherheit mehr geben.

      Das ist es, was mich so ungemein stört bei der Argumentation der Projekt-Gegner: Dieser mangelnde oder gar nicht vorhandene Blick auf die Konsequenzen.

      In den letzten Jahren habe ich die Baumaßnahmen zur Expo in Hannover erlebt, die langwierigen Baumaßnahmen in Kölner Rhein-Hafen und Umbau der U-Bahn von Ost-West nach Süd-Nord , die unglaubliche Realisierung der Hamburger Hafen-City und natürlich all die Verwandlungen in Berlin, Dresden, Leipzig und vielen, vielen anderen Städten.
      All diese Veränderungen brachten – und bringen noch – viele, viele Unannehmlichkeiten mit sich und kosten sehr, sehr viel Geld. Aber alle haben sie doch eines gemein: Sie sind zukunftsorientiert! Und nur darum geht es den Befürwortern von Stuttgart 21. Der Blick auf die Zukunft dieser Stadt und das Abwenden von nicht zu verhindernden Konsequenzen.

      Herzliche Grüße
      Marion

      • Ex-Stuttgarter schreibt:

        Hallo Marion,

        vielleicht ist das eine oder andere Projekt aber gar nicht zukunftsorientiert, sondern kommerzorientiert.

        Im Übrigen: Bürgerentscheide und Volksentscheide müssen ja nicht erst eingeführt werden. Die gibt es bereits. Wie am Beispiel S21 gesehen hat, werden aber rechtlich zulässige Bürgerentscheide hintergangen. DARÜBER solltest du dich aufregen – besonders, wenn dir am Rechtsstaat gelegen ist.

  16. Steffan schreibt:

    Hallo Frau Furtwängler,

    ja, natürlich beziehe ich es auf Stuttgart 21 – genau darum geht es doch hier auch. Unabhängig davon verweisen Sie auf Projekte, die realisiert wurden und werden, was ja auch völlig legitim ist. Warum gab es dort keinen so großen Protest von der Bevölkerung? Vielleicht liegt es auch daran, dass die positiven Aspekte dort wirklich klar zu erkennen waren/sind?

    Wenn Sie diesen Volksentscheid als exemplarisch ansehen – dann komme ich nicht umhin, auch die Ablehnung des Antrags von 2007 als exemplarisch und zukunftsweisend zu betrachten: Nämlich dahingehend, dass in Zukunft kein Bürger mehr die Möglichkeit hat, Mittel wie einen Volksentscheid anzuwenden. Folgt man der Argumentation des Verfassungsgerichts zur Ablehnung, hätte dieser Antrag eingebracht werden müssen, bevor das Projekt überhaupt offiziell bekannt war, bzw. die Bürger überhaupt über die Tragweite informiert gewesen waren.

    Machen wir uns doch nichts vor: Der ursprünglich kalkulierte Betrag lag weit, ganz weit unter dem heutigen – Tendenz steigend. Jetzt wird 1995 eine Machbarkeitsstudie vorgestellt, wo von etwas über 2 Milliarden Euro gesprochen wird. Schon jetzt sind wir an einem Punkt, wo nach Auffassung des Verwaltungsgerichtes ein Bürgerentscheid nicht mehr möglich ist. Im Laufe der Jahre steigen die prognostizierten in unglaubliche Höhen – und da hat plötzlich niemand mehr Einfluss darauf? Das bedeutet richtungsweisend, dass man Projekte in Zukunft nur klein genug rechnen muss, diese dann vorstellt und wenn keiner was sofort dagegen hat, ist es unumstößlich? Und selbst wenn es 10 Jahre später 50 Milliarden mehr kostet, auch egal? Frau Furtwängler – das kann nicht Ihr ernst sein. Sie bestehen tatsächlich darauf, sich als Bürger entmündigen zu lassen?

    Mal angenommen, ich wäre ein Autoverkäufer und sie würden bei mir ein Auto kaufen. Erst rechne ich es Ihnen klein, sie stimmen zu und 2 Wochen später erhalten Sie eine Rechnung von mir, die um ca. 400% über dem liegt, dessen Sie zugestimmt haben. Habe ich folglich jetzt auch das Recht darauf zu bestehen, dass Sie den Betrag bezahlen (sie hätten ja schon vor 2 Wochen Einspruch erheben können!) – oder fange ich mir von Ihnen eine dicke Anzeige wegen versuchten Betruges ein? Wahrscheinlich letzteres. Sicher ist aber, dass ich so was gar nicht machen würde, da ich Sie vorsätzlich über die tatsächlichen Umstände täuschen würde – und so was gehört sich nicht. Natürlich ist das etwas anderes, keine Frage. Aber das Prinzip ist dasselbe. In der freien Wirtschaft wäre so was nicht mal ansatzweise möglich. daran ist nicht mal zu denken! Aber in einer Demokratie soll das gehen?

    Im übrigen empfinde ich die Argumentation hinsichtlich dessen, dass ein erneuter Bürgerentscheid – resp. überhaupt einen, da ja noch nie einer stattgefunden hat, die Demokratie und Entwicklung unseres Landes gefährden würde, als unglaublich hanebüchen. Für mein Verständnis ist das kein Zeichen von Demokratie – sondern eher ein Zeichen für Angst vor dieser.

    Nein, mir manifestiert sich grade der Gedanke, dass die Befürworterseite diesen Bürgerentscheid in keinem Fall will – und es keine andere Möglichkeit gibt, auf angeblich gefährdete Grundwerte der Demokratie hinzuweisen. Wie ich bereits mehrfach erwähnte, befinde ich mich in einer Entscheidungsfindung (dem ist tatsächlich so) – habe aber momentan den Eindruck, dass die Befürworter unbedingt eine Projekt ohne Rücksicht auf Verluste durchbringen wollen und bewusst in Kauf nehmen, die offenbar doch größere Mehrheit der Bevölkerung dafür zu entmündigen. Anders kann ich mir diese konsequente Abwehrhaltung nicht erklären. Und, offen gesagt: Ich bin momentan etwas enttäuscht, da ich eigentlich nur auf starre Positionen treffe (auf beiden Seiten!) wo kaum einer dazu bereit ist, sich auch nur einen Millimeter auf den anderen zuzugehen. Kann es DAS sein? Ist es das, was sie meinten, dass die Deutschen nicht in der Lage seien vernünftige und rationale Entscheidungen zu treffen?

    Ich meine: Wir fliegen zum Mond, tauchen in die Tiefsee und bauen Raumstationen im Weltall. Es gibt künstliche Hüftgelenke und mitunter schafft es die Medizin klinisch tote Menschen zu reanimieren und vieles, vieles mehr. Aber: Einen Bürgerentscheid (der ja, wie mehrfach betont, eigentlich nur positiv für die Befürworter sein kann!) durchzuführen, scheint ja so unglaublich viel schwieriger – bis hin zu „nicht machbar“ – zu sein, als alle genannten Beispiele. Unfassbar.

    Tut mir leid, aber mich irritiert das alles zutiefst. Und wenn es Ihr Verständnis von Demokratie und vor allem von einem vernünftigen MITEINANDER ist, dann akzeptiere ich es so. Meins ist es nicht.

    Viele Grüße.

  17. Steffan schreibt:

    Marion Furtwängler schreibt:
    10. Oktober 2010 um 11:02
    Lieber Steff,

    ich habe grundsätzlich ein Problem damit, wenn man mir Dinge in den Mund legt, die ich noch nicht einmal gedacht habe. Jeder kann seine Meinung haben und vertreten, wie und wann immer er will. Ich respektiere das unbesehen!
    Bitte unterlassen Sie zukünftig derlei Anmerkungen und den Versuch, mich auf ein dermaßen jämmerliches Niveau herabziehen zu wollen.
    Es ist sehr schade, dass sie der Versuchung der Provozierung nachgegeben haben. Gerade fing ich an mich darüber zu freuen, mit einem Projekt-Gegner auf sachlicher Ebene kommunizieren zu können. Diese Möglichkeit haben Sie nun mit dieser Entgleisung vertan, denn wenn ich eines erwarte von einem Gesprächspartner, dann ist es Sachlichkeit und ein von Respekt getragenes Niveau.

    Nun wünsche ich Ihnen einen schönen Sonntag und verbleibe

    mit herzlichen Grüßen
    Marion

    Frau Furtwängler. Ich bin kein „Gegner“ – ich bin aber auch kein „Befürworter“. Ich gehe weder auf Demonstrationen, noch besitze ich einen „Oben bleiben“, noch einen „Oben ohne“-Button.

    Ich bin irgendwo in der Mitte und kann einzelne Beweggründe beider Seiten nachvollziehen. Ich habe Ihnen nichts in den Mund gelegt, sondern ich habe Sie wortwörtlich und sinngemäß zitiert. Nichts aus dem Zusammenhang gerissen, gar nichts. Ich habe mir lediglich die Freiheit genommen, diese Aussage sinngemäß(!) zu interpretieren. Da Sie mir aber sofort unterstellen, dass ich ein Gegner wäre, nur weil ich mit Fragen, die mich beschäftigen, die Diskussion suche – und das nicht auf Gegner-Seiten, sondern bewusst auf denen der Fürsprecher, schockiert mich. Ich hoffe Ihnen ist bewusst, dass die Ihre Seite in meiner Gunst (die es tatsächlich gibt!) rapide gesunken ist. Das ist keine Art und Weise – und lässt so manches ad hoc in einem anderen Licht dastehen.

    »ich habe grundsätzlich ein Problem damit, wenn man mir Dinge in den Mund legt, die ich noch nicht einmal gedacht habe«

    Nicht gedacht. Und warum schreiben Sie es dann? Sie haben doch, wortwörtliches Zitat, geschrieben: »Den Deutschen fehlt das Verantwortungsgefühl und die Kompetenz für rationale und vernünftige Entscheide«. Richtig? Oder falsch?

    Mit u.a. dieser Aussage begründen Sie Ihre Ablehnung zu einem Bürgerentscheid. Im übrigen nichts anderes, als die Aussage von Minister Goll, der ebenfalls die Ansicht vertritt, dass die Menschen zu „bequem und verwöhnt“ seien, um Entscheidungen zu treffen. “ Frau Furtwängler – das sind kritische Tendenzen für meine Auffassung. Darf ich keine eigene Meinung dazu haben? Bin ich dafür zu inkompetent? Soll ich mir in Zukunft angewöhnen, bei Diskussionen mit Befürwortern nicht mehr kritisch zu hinterfragen – da ich sonst in Gefahr laufe, dass diese Diskussion abgebrochen wird – und das nur, weil ich mich auf vorher getätigte, unmissverständliche Aussagen beziehe?

    Ich habe lediglich darauf erwidert, dass diese Argumentation schon die Tendenz in die Richtung hat, dem Bürger generelle Stimm-, Meinungs- und Wahlrechte abzuerkennen, da ihm ja – Zitat: „das Verantwortungsgefühl und die Kompetenz für rationale und vernünftige Entscheide fehle“. Also – was ist daran falsch? Können Sie mir bitte diese Reaktion auf das, was SIE selber geschrieben haben, mal erklären? Mich würde sehr interessieren, was genau Sie denn damit gemeint haben, als Sie dem Bürger Verantwortungsgefühl und Kompetenz für eigene Entscheidungen abgesprochen haben und ihm deshalb eine Bürgerbefragung ob diesem Projektes nicht zutrauen würden.

    Die Lesart ist doch: „Ich habe Befürchtungen, dass die Bürger das ablehnen könnten, wofür ich stehe. Da ich aber der Meinung bin, dass nur ich mit meiner Position Recht habe – und die, die dagegen entscheiden könnten(!) irrational und verantwortungslos handeln, kann ich dem Bürgerentscheid nicht zustimmen“.

    Frau Furtwängler. Ich habe das, was Sie geschrieben haben, für mich interpretiert. Und das sogar sinngemäß. Völlig legitim, oder? Ich frage mich nur, warum Sie derartig reagieren – es wäre doch ein leichtes, es richtig zu stellen, sollte ich mit meiner Interpretation der Aussage falsch liegen. Wenn ich es falsch verstanden oder aufgefasst habe – was ja durchaus möglich ist, dann sollte es doch kein Problem sein – aber da Ihnen ja eher gelegen ist die Diskussion zu beenden. Bitte. Ihre Entscheidung.

    Ich möchte lediglich unmissverständlich feststellen, dass ich Ihnen nichts in den Mund gelegt, sondern Sie lediglich wortwörtlich zitiert habe – also unterlassen Sie bitte diese infame Unterstellung.

    Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass ich generell derartige Aussagen für sehr fragwürdig halte – habe aber auch mehr als AUSDRÜCKLICH darauf hingewiesen, dass ich Ihnen derartiges NICHT unterstelle. Wenn Sie, Frau Furtwängler, derartige Aussagen in einem anderen Kontext für gewöhnlich ebenso als fragwürdig erachten, erstaunt mich Ihre Reaktion um so mehr. Ich habe da, offen gesagt, eine andere Reaktion erwartet / erhofft. Diese Reaktion enttäuscht mich allerdings zutiefst.

    Ich wünsche Ihnen ebenfalls einen schönen Sonntag. Ich nehme zur Kenntnis, dass eine Diskussion offensichtlich keinen Sinn macht. und ich verstehe jetzt auch, warum mein Vorschlag doch von Befürworterseite um des Friedens willen zu unterstützen keinen Sinn macht.

    Enttäuschte Grüße,

    Steffan

    • Michael Schneider schreibt:

      Hallo Steffen,

      erst auch mal von meiner Seite danke für Deine ausführliche Antwort und den Versuch einer Diskussion über dieses wichtige Thema. Sorry, dass ich erst jetzt zum Antworten komme, aus Platzgründen werde ich versuchen nur auf Ihre – meiner Meinung nach – wichtigsten Standpunkte einzugehen und meinen Standpunkt dazu erläutern.

      „Das finde ich etwas weit hergeholt. Die Parteien wurden „nur“ wegen Stuttgart 21 gewählt?“ Das habe ich nicht geschrieben. Ich sagte, dass wenn ich, oder mein Vater, oder mein Onkel, oder mein Nachbar oder mein Bekannter bewusst Parteien gewählt haben, die für dieses Projekt einstehen (vielleicht sogar das Thema S21 der ausschlaggebende Punkt ihrer Wahl war), nun aber nachträglich ein Bürgerentscheid zu diesem Thema stattfindet (der wohlgemerkt rechtlich immer noch nicht zulässig ist), dann ist das in gewissem Sinne Wahlbetrug an den obigen Personen. Vielleicht hätten nämlich diese Leute anders gewählt, hätten sie damals schon gewusst, dass die Zustimmung zu diesem Projekt gar nicht dem Landtag obliegt, sondern in einem Volksentscheid ermittelt wird.

      „Aber machen wir uns nichts vor: Viele haben diese Parteien gewählt, weil man halt schon immer so gewählt hat.“ Hier schließe ich mich Billes Aussagen an. Es kann weiterhin doch kein Argument für einen Bürgerentscheid sein, dass es den Wähler 15 Jahre lang nicht interessiert hat, für was die Parteien einstehen, welche er gewählt hat. Wenn das tatsächlich – wie Sie vermuten – beim Großteil der Wähler der Fall sein sollte, dann muss ich mich doch zwangsläufig fragen, wie gut sich der Bürger vor diesem anstehendem Bürgerentscheid darüber informiert hat, über was er hier eigentlich abstimmen darf? Verstehen Sie auf was ich hinaus will? Wenn er 15 Jahre lang nicht mal das Wahlprogramm seiner Partei gelesen hat, darf er nun stattdessen über ein Jahrhundertprojekt abstimmen, an dem hunderte von Fachleuten (Architekten, Ingenieure, wissenschaftliche Institute) 15 Jahre lang in hunderten von Sitzungen und Studien darüber diskutiert haben und am Ende dieses Prozesses S21 als die beste Lösung herausgekommen ist?

      „Go or No Go? Grade das empfinde ich als demokratisch.[…]Warum lehnen gerade die Befürworter das konsequent ab, obwohl doch unumstößliche Fakten geschaffen werden können?“ Hier möchte ich an meinen obigen Absatz anknüpfen. Ich lehne einen Bürgerentscheid zu S21 ab, weil ich befürchte, dass tatsächlich die Mehrheit der Bürger gegen dieses Projekt stimmen würde. Aber auf welcher Grundlage? Hat diese vermeintliche Mehrheit sich tatsächlich umfassend informiert, weiß sie über sämtlichen Aspekte von S21 Bescheid? Oder entscheidet sie nur aufgrund der Stimmung der letzten 3-4 Monate [und hat sie sich im Grunde nur so intensiv damit beschäftigt wie mit dem Wahlprogramm ihrer gewählten Volksvertreter 😉 ]. Ich will damit sagen, ich finde das die Bevölkerung schon aufgrund ihres mangelnden Fachwissens und der Komplexität dieses Projekt nicht das Recht bekommen sollte, darüber abzustimmen. Das klingt hart, aber ich schlage Dir folgendes Experiment vor: gehe auf eine ‚Montagsdemonstration‘ und frage willkürlich 30 Teilnehmer, welchen Anteil der Kosten nach der letzten offiziellen Entwurfsplanung vom Dezember 2009 das Land BW (hier sind es 20,1% = 823,8 Mio.) und die Stadt Stuttgart (und hier 5,8% = 238,5 Mio.) an S21 tragen müssen. Ich wette mit Dir, dass die Mehrheit der Befragten keine korrekte Antwort (sagen wir +/- 10% bezogen auf die Antwort, also für BW z.B. zw. 18-22%) auf diese Frage wird geben können. Und das ist nur ein einziger Aspekt – vielleicht sogar der wichtigste in vielen Augen der Gegner! Wie steht es dann erst um die vielen anderen Aspekte wie z.B. volkswirtschaftliche Effekte durch veränderte Standortqualität, Parkerweiterung (Stichpunkt Umweltschutz/Lärmschutz) und sich daraus ergebende Möglichkeiten für die Stadt, Bedeutung für den Regionalverkehr, Bedeutung für die Messe/für den Flughafen, Schaffung von Arbeitsplätzen, Bedeutung für den Wirtschaftsraum BW und S, etc. pp.? Glauben Sie wirklich, dass der gemeine Bürger über all dies mehr und besser Bescheid weiß und deshalb über das Projekt abstimmen darf, als all die Politiker, die seit 15 Jahren in zig Sitzungen Experten dazu gehört haben, hunderte von Einwendungen berücksichtigt haben und in vielen Abstimmungen endlich zu einem für die Mehrheit in diesen Gremien tragbaren Kompromiss gefunden haben? Verstehen Sie mich nicht falsch, ich nehme mich hier persönlich nicht aus, im Gegenteil, ich maße mir gerade nicht an, über all das alles Bescheid zu wissen. Ich vertraue darauf, dass unsere Volksvertreter tatsächlich das Beste für meine Stadt und unser Land wollen. Wenn die Mehrheit der Bürger dieses Vertrauen nicht hat, dann soll sie das bei der nächsten Landtagswahl durch Abgabe ihrer Stimme äußern, aber nicht durch Blockadeaktionen, Beschimpfungen und Morddrohungen erzwingen!

      Meine anderen Beispiele (Afghanistaneinsatz, Studiengebühr, Umweltplakette, Abwrackprämie,…) sollten nur das obige untermauern – ich habe zu vielen dieser Punkte auch eine andere Meinung wie es unser Gesetzgeber beschlossen hat. Trotzdem gibt mir das nicht das Recht, die Verantwortlichen dafür persönlich anzugreifen und durch Massendemonstrationen und die bewusste Bereitschaft auch in einen gewalttätigen Konflikt zu geraten (siehe 30.9.) den Staat dazu zu zwingen, die meiner Meinung nach bessere Meinung über einen nachträglichen Volksentscheid durchzusetzen.

      Herzliche Grüße
      Michael Schneider

      • Michael Schneider schreibt:

        Sorry für die Vermischung mit Du und Sie. Hätte ich vlt nochmal durchlesen sollen. Wir können aber gerne beim Du bleiben 😉

      • Michael Schneider schreibt:

        Mist, die Anrede war auch noch falsch. Steffan mit ‚a‘ natürlich, auch dafür nachträglich sorry!

      • Simone Grädig schreibt:

        Mich wundert auch warum man in der Hinsicht von einer Bürgerbefragung oder Volksentscheid sogar bereit wäre unsere Grundrechte und Verfassungen zu ändern aber im gleichen Atemzug stetig auf die Strasse rennt auf das Grundrecht der Demokratie,Demonstration und Meinungsfreiheit pocht.
        Warum man demokratische Abläufe so in Frage stellt ist mir fraglich.Ich empfinde das schon als Bedenklich das ein Jahrhundertprojekt von anscheinend nur unwissenden ,unausgebildeten und unfachmännischen Mitbürger geplant,geprüft und genemigt wurde.
        Zum Glück haben alle S21 Gegner ne fundierte Ausbildung.

      • Michael Schneider schreibt:

        Der letzte Satz von Simone war zwar etwas polemisch, aber im Kern der Aussage geht es genau darum. Nur ein Beispiel, warum es meiner Meinung nach so gefährlich ist, das Volk darüber abstimmen zu lassen:

        Vor nicht allzu langer Zeit wurden im Stern die Bedenken von Herrn Frei Otto, seines Zeichens verantwortlicher Architekt für die neuen „Augen“, abgedruckt. Dieser forderte sogar einen Baustopp wegen angeblicher Gefährdung der Stuttgarter Innenstadt. Viele Menschen haben diesen Artikel wohl gelesen oder über andere Medien (z.B. Tagesschau oder heute) davon erfahren. Ich frage mich nun, haben sie auch die Entgegnung von Herrn Prof. Dr.-Ing. Dr.-Ing E. h. Werner Sobek dazu gelesen? Wurde diese auch vom Stern abgedruckt, in der Tagesschau als Titelthema genannt und in GoogleNews an erster Stelle angezeigt? Nicht?

        Hier gibt es die Möglichkeit dazu: http://www.das-neue-herz-europas.de/werner-sobek/default.aspx

        Wem man anschließend Glauben schenkt sei jedem selbst überlassen, aber zumindest sollte man sich doch beide Seiten anhören, bevor man sich eine Meinung bildet. Und ich befürchte eben, dass bei der Mehrheit der Bürger, welche zu einem Volksentscheid gehen würden, genau dies nicht der Fall sein würde. Dort ist dann u.a. ein Argument dagegen, dass der Bau ja nicht mal sicher sei – das hat ja sogar der verantwortliche Architekt im Stern gesagt!

  18. Steffan schreibt:

    Hallo Michael,

    vielen Dank für Deine Antwort – und ja, bleiben wir beim „Du“.

    Ohne Frage gibt es viele, die sich nicht eingehend informieren – ich stimme Dir voll und ganz zu. Aber besagte Leute wird es auch auf der Befürworterseite geben. Im Prinzip ist es ja, wie so oft, eine Frage der Betrachtung, ob man ein Projekt befürwortet, oder ablehnt.

    Das viele Menschen das Wahlprogramm der von ihnen gewählten Parteien nicht kennen, ist ja nun kein Geheimnis, ich denke aber auch, dass Du das nicht anders siehst. Oft genug sind es ja nur Schlüsselreize (Plakatwähler), die jemanden dazu bewegen, eine Partei zu wählen – ohne wirklich die Hintergründe zu kennen, resp. sich überhaupt damit zu beschäftigen.

    Ich verstehe auch, was Du mir sagen möchtest – keine Frage. In einigen Punkten stimme ich Dir auch voll und ganz zu, wiederum in anderen sehe ich es etwas differenziert. Grade bei Stuttgart 21 wage ich die Behauptung aufzustellen, dass viele der CDU-Wähler Stuttgart 21 nicht unbedingt als primäres Ziel ihrer Wahl zu betrachten – zumal das Projekt ja auch lange Zeit ruhte. Aber – abgesehen davon:

    Ist es nicht so, dass viele Bürger momentan etwas verunsichert sind? Der MP hat ja mittlerweile schon eingestanden, dass Stuttgart 21 ein „Kommunikations-Desaster“ ist/war. Und ich glaube, genau ist, um es mit Faust zu sagen, des Pudels Kern.

    Folgendes bitte ich Dich, nicht falsch zu verstehen. Es ist völlig ohne Wertung und der versuch, meine Auffassung dessen zu schildern. Mir stellt sich das im Moment wie folgt dar (in Einzelpunkten):

    Im Bewusstsein der Bürger steht nicht primär das Projekt als solches, sondern eine Verknüpfung ziemlich unglücklicher Umstände. Unabhängig davon, was Stuttgart 21 tatsächlich den Bürger bringt, steht für mich einiges im Vordergrund, was mir Magenschmerzen bereitet.

    Als da wären:

    Die Entscheidung für Stuttgart 21 und die Ablehnung alternativer Projekte (die ständig forcierte K21-Lösung kann doch nicht die einzige Option gewesen sein?) wurde doch von Politikern und Wirtschaft zusammen getroffen. Hierbei ist insbesondere Auffällig, dass es eine Lösung ist, von der die entscheidenden Politiker auch insofern profitieren, dass sie in wirtschaftlichen Beziehungen zu den Unternehmen stehen, die in besonderer Weise von dem Projekt profitieren. Im Prinzip würde ich sogar sagen: Jeder ist sich selbst der Nächste – und derartige Entscheidungen sind ja nun nicht unüblich (Schröder / Gazprom) – aber trotzdem sind doch vielen diese Verbindungen zu eng gestrickt und überschreiten die Grenze des erträglichen.

    Die ständig steigenden Kosten. Mir ist ausgesprochen Negativ aufgefallen, dass Bahnchef Grube leugnet, Gutachten des Bundesrechnungshofes zu kennen – aus dem Jahre 2008. Da frage ich mich ernsthaft: Entweder ist der Mann völlig inkompetent und kennt seinen eigenen Laden nicht, bzw. ist nicht über das Projekt auf dem laufenden – oder lügt er bewusst? Beide Optionen sind in meinen Augen keine unbedingt vertrauensbildenden Maßnahmen.

    Die Ablehnung des Bürgerentscheids 2007. Wie bereits in einer anderen Antwort von mir erwähnt, habe ich die Begründung zur Ablehnung gelesen. Diese ist, in meinen Augen, absolut desaströs. Wie kann man den Bürgern zum Vorwurf machen, dass sie keinen Bürgerentscheid beantragt haben, bevor das Projekt offiziell bekannt war? Ist es nicht blanker Hohn allen gegenüber, die eine Abstimmung bereits gerne vor Jahren gehabt hätten? Das in einem derartigen Fall das Rechtsempfinden vieler rapide schwindet, kann ich gut nachvollziehen – mir geht es nämlich nicht anders.

    Das sind nur einige Punkte, die mir negativ auffallen, bzw. mir schwer im Magen liegen. Das Rechtfertigt für mich noch keine Teilnahme an Demonstrationen, ganz zu schweigen von einer konsequenten Ablehnung – aber ich habe das Gefühl, dass dort nicht mit offenen Karten gespielt, vieles verheimlicht und vertuscht wird. Das ist, was mir zu schaffen macht. Und ich glaube, diese und andere Gründe sind es auch, warum wiederum andere Stuttgart 21 komplett ablehnen.

    Ich fürchte eigentlich, dass bei vielen das Vertrauen in die Regierung (Land & Bund) schon derartig irreparabel geschädigt ist, dass ein „Augen zu und durch“ absolut schädlich ist und das Vertrauen der Bürger auf lange Zeit schädigen wird. Eine „Das wurde so beschlossen – Basta!“-Politik ist dem Vertrauensaufbau auch nicht grade förderlich.

    Auch ich finde – hatte ich bereits erwähnt, eine städtebauliche Perspektive und Weiterentwicklung gut – aber das alleine ist für mich noch keine Rechtfertigung für das Projekt als solches.

    Du schreibst, dass Du bei einem Bürgerentscheid eine Ablehnung von Stuttgart 21 befürchtest. Du schreibst aber auch, dass viele Menschen grade wegen Stuttgart 21 die CDU gewählt haben. Derzeit nimmt aber die Zustimmung zur CDU in demographischen Umfragen rapide ab, wohingegen die Zahlen grade der Grünen sehr wahrscheinlich als Protestreaktion exorbitant steigen. Mich würde mal interessieren, wo Du die Gründe dafür siehst, warum das so ist. Das würde doch bedeuten, dass viele ursprünglich die CDU wählten um Stuttgart 21 auf dem Werg zu bringen, jetzt aber plötzlich genau das Gegenteil wollen.

    Kann es sein, dass genau diese Informationsbeschaffung bei vielen jetzt eingetreten ist? Oder, dass sie sich vorher gar nicht darüber im klaren waren, was sie wählen? Bei Dir kann ich mir definitiv den nötigen Weitblick vorstellen – aber ich befürchte, dass Du in Deiner Annahme das die Leute bewusst gewählt haben, von Dir auf andere schließt und damit ggf. nicht ganz richtig liegst. Ich denke, Du verstehst, was ich meine. No offence!

    Ich glaube einfach, dass die Situation an einem Punkt angelangt ist, wo irgendwas passieren muss. Unbedingt! Einfach weiter bauen und die große Zahl derer, die Stuttgart 21 wirklich konsequent ablehnen ignorieren, kann/darf nicht der Weg – und bestimmt nicht das Ziel sein.

    Denn, ganz offen gesprochen: Du sagst ja selber, dass Du befürchtest eine Bürgerbefragung zu verlieren. Und ich finde es sogar klasse, dass Du so offen damit umgehst, denn das zeugt von Ehrlichkeit. Ich denke auch, dass Du mitbekommen hast, dass ich ziemlich allergisch darauf reagiere, wenn man versucht mich für Dumm zu verkaufen.

    Daher ist doch die Frage: Wie findet man einen Konsens zum miteinander? Es kann doch nicht sein, dass beide Fronten so verhärtet sind, dass ein vernünftiger Dialog mit Perspektive auf einer für beide Seiten einvernehmliche Lösung nicht möglich ist. Da ja immer von zukünftigen Projekten die Rede ist: Wenn man HIER keinen Dialog zustande bringt, warum sollte es denn bei zukünftigen Projekten klappen? Und wann? Beim nächsten? Beim übernächsten? Irgendwann mal? Nein, da geht so nicht.

    Ich denke, dass die Landesregierung hoffen sollte, dass nicht irgendwann (weitere) Verträge mit Unternehmen und Konzernen aus dem Ärmel geschüttelt werden, wo einer der verantwortlichen Politiker wieder im Aufsichtsrat sitzt oder andere, enge Beziehungen dahin hat. Das wäre der politische Super-GAU und ein untrügliches Zeichen dafür, dass wirklich mittlerweile Konzerne die Politik machen und unsere Politiker selber nur auf Marionetten reduziert werden.

    Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt und warum ich weder der einen, noch der anderen Seite zugerechnet werden möchte.

    Beste Grüße,

    Steff

    • Michael Schneider schreibt:

      Hallo Steff,

      „Ohne Frage gibt es viele, die sich nicht eingehend informieren […] besagte Leute wird es auch auf der Befürworterseite geben“ Völlig d’accord. Ist ja auch mein Hauptargument gegen einen Volksentscheid.

      „Grade bei Stuttgart 21 wage ich die Behauptung aufzustellen, dass viele der CDU-Wähler Stuttgart 21 nicht unbedingt als primäres Ziel ihrer Wahl zu betrachten – zumal das Projekt ja auch lange Zeit ruhte.“ Hier möchte ich anmerken, dass man nicht zwangsläufig CDU wählen musste um FÜR S21 zu sein. Es ist eher andersherum, man musste die Grünen wählen, wenn man gegen S21 ist und dieser Standpunkt für einen persönlich der schwerwiegendste für die Stimmabgabe war – was über 15 Jahre aber anscheinend nicht sehr viele getan haben.

      „Ist es nicht so, dass viele Bürger momentan etwas verunsichert sind? Der MP hat ja mittlerweile schon eingestanden, dass Stuttgart 21 ein „Kommunikations-Desaster“ ist/war.“ Auch hier bin ich voll bei Dir, keine Diskussion. Allerdings möchte ich den vorletzten Absatz von Prof. Sobeks Antwort auf die letzte Frage in meinem oben verlinkten Artikel zitieren: „Andererseits war aber auch nicht erwartbar, dass sich so viele selbst für das kleinste Detail der Baumaßnahme interessieren. Hier sollte man doch auch einmal ehrlich sein. Die Baumaßnahme ist extrem komplex und deshalb nur schwer in allen Einzelheiten in einfacher Form zu vermitteln und zu verstehen. Aber – wenn dem so ist, dann muss man alles tun, um dieses Interesse so gut wie möglich zu befriedigen.“ Das ist leider nicht passiert.

      Übrigens kann man schlechte Kommunikation den Gegnern bzw. ‚Befürwortern von K21′ in keinster Weise nachsagen. Dazu ein Zitat von Chris List in seinem Beitrag von gestern: „Warum hinterfragt denn keiner, ob vielleicht doch jemand die Agentur rbw der Gegner von S21 bezahlt (die ja nach eigener Aussage seit Monaten mit sieben Mann umsonst für K21 arbeitet) oder von was Andreas Bühler, Matthias von Herrmann oder Gangolf Stocker leben?“ Ich will damit sagen, glaubst Du, dass es bei der angeblichen Alternative K21 keine Profiteure gäbe, oder nur nicht so viele wie jetzt bei S21 vermutet werden? Ab wann würden Verstrickungen bei K21 das Erträgliche überschreiten? Soll heißen, das gibt es meiner Meinung nach immer, egal bei was für einem Projekt. Allerdings genügt mir persönlich genau deshalb diese Tatsache nicht, damit ich das komplette Projekt in Zweifel ziehe.

      Zu besagten Gutachten des BRH kann ich keine Aussage treffen, da ich weder das Gutachten kenne noch weiß, ob es Herr Grube kennt und gelesen hat oder nicht. Ich stimme Dir zu, dass auch von Seiten der Bahn die Kommunikation deutlich zu wünschen übrig lässt und das viele Bürger (vielleicht zu Recht?) Zweifel an der Glaubwürdigkeit der prognostizierten Kosten haben. Aber nochmal, wenn es tatsächlich um die Kosten geht, dann muss man diese doch auch einmal ins Verhältnis setzen. S21 kostet laut aktueller Prognose 4,1 Milliarden. BW bezahlt daran ~800 Mio. (in 10 Jahren!). Lass den Bahnhof doppelt so teuer werden, oder nein, lass ihn 4 mal so teuer werden, dann sind dass 3,2 Milliarden für BW (in 10 Jahren!), also pro Jahr 320 Millionen. BW zahlte im letzten Länderfinanzausgleich (2009) 1,5 Milliarden in diesen Topf! In einem Jahr! Das sind in 10 Jahren 15 Milliarden Euro von denen BW keinen einzigen Cent davon profitiert. Verstehst Du was ich meine? Es ist mir ehrlich gesagt egal was der Bahnhof kostet, ich zahle dafür keinen Cent mehr oder weniger Steuern, der Unterschied ist nur: entweder ich habe nach 10 Jahren in meiner Stadt den geilsten Bahnhof in Europa – oder ich habe ihn nicht. Ich weiß das ist egoistisch und polemisch, aber im Endeffekt sieht es genau so aus. Es gibt nämlich keine Alternative wie die Gegner immer behaupten. Sollte S21 abgeblasen werden, dann fangen die im Januar 2011 nicht mit K21 an, nein, vielleicht fangen sie im Januar 2021 mit K21 an und rate mal, ob dann die jetzt prognostizierten viel niedrigeren Kosten für K21 noch zutreffen?

      „Du schreibst aber auch, dass viele Menschen grade wegen Stuttgart 21 die CDU gewählt haben.“ Wie oben bereits geschrieben müsste es eher heißen ’nicht die Grünen gewählt haben‘. „Derzeit nimmt aber die Zustimmung zur CDU in demographischen Umfragen rapide ab, wohingegen die Zahlen grade der Grünen sehr wahrscheinlich als Protestreaktion exorbitant steigen. Mich würde mal interessieren, wo Du die Gründe dafür siehst, warum das so ist.“ Die Gründe sehe ich darin, dass dieses Thema bewusst von den Grünen zu Wahlkampfzwecken ausgenutzt wird. Es werden Halbwahrheiten erzählt und Zweifel, Bedenken und Ängste geschürt. Hinzu kommt, dass die Presse meiner Meinung nach in keinster Weise objektiv Bericht erstattet (siehe Bsp. oben mit dem Sobek-Artikel, ich kann Dir gerne viele weitere belegbare Bsp. nennen). Das aller Schlimmste jedoch finde ich, dass die Grünen dann eigentlich keinen Deut besser sind, als diejenigen, denen sie im Moment vorwerfen nicht ehrlich zu sein und am Volk vorbei zu regieren. Warum hat denn der Bundesvorsitzende der Grünen Cem Özdemir vergangenen Mittwoch in „Hart aber fair“ nicht klar und deutlich erklärt, dass wenn die Grünen in BW an die Macht kommen sie S21 auf jeden Fall stoppen werden? Auf mehrfache Nachfrage hat er keine Antwort auf diese Frage gegeben. Was erwarten sich dann also all die zukünftigen Wähler dieser Partei?

      „Wie findet man einen Konsens zum miteinander? Es kann doch nicht sein, dass beide Fronten so verhärtet sind, dass ein vernünftiger Dialog mit Perspektive auf einer für beide Seiten einvernehmliche Lösung nicht möglich ist.“ Hier sehe ich es ähnlich wie Bille: „Und da möchte ich unbedingt etwas zu den Vermittlungsgesprächen anmerken: Ich frage mich, was dabei rauskommen soll.“ Das frage ich mich auch? So Leid mir es tut, um es sehr simpel auszudrücken: es gibt leider keinen Kompromiss zwischen „oben ohne“ und „oben bleiben“, zumindest kann ich mir keinen vorstellen.

      Viele Grüße
      Michael

      PS: Übrigens es macht mir großen Spaß mit Dir hier sachlich und gesittet zu diskutieren. Schade, das mir dies bisher nie mit einem S21-Gegner gelungen ist 😦

  19. Bille schreibt:

    Einen schönen Sonntagabend allerseits,

    ich werde etwas brauchen, um die ganzen Beiträge durchzulesen. Aber ganz kurz was zu Steffans
    „Wie dem auch sei: Es muss doch eigentlich auch an den Befürwortern gelegen sein, die Situation zu entschärfen und auch der Gegenseite die Hand zu reichen. Was soll dieser Stellungskrieg?“

    Das ist es ja auch. Deswegen ist das Motto dieser Initiative ja auch „Zeit zu reden“.
    Und da möchte ich unbedingt etwas u den Vermittlngsgesprächen anmerken: Ich frage mich , was dabei rauskommen soll.
    Mappus hat (für mich durchaus überraschend) einiges an Kompomissbereitschaft signalisiert („Unterhalb des Stopps von S21 ist viel möglich“). Von Hermann von den Parkschützern (den ich zwischenzeitlich für profilierungssüchtig halte, was ja offenbar zwischenzeitlich auch einige der anderen S21-Skeptiker bemängeln) hat hingegen sehr deutlich gemacht, dass er keinen Milimeter vom „S21 ganz verhindern“ abzurücken bereit ist. Stocker hat erst Verhandlungsbereitschaft signalisiert, wurde dann aber sofort von seinen Genossen abgewatscht und musste Tags drauf zurückrudern und auch den harten Maxe markieren. Was soll also rauskommen bei den Gesprächen?
    Ein anderes Beispiel dafür, dass diese Gespräche von den S21-Gegnern nicht ernst geführt werden: Mappus soll die Bauarbeiten stoppen, die Gegner wollen aber während der Gespräche die Demos nicht stoppen. Das eine wird als großes Verbrechen dargestellt, das andere ist natürlich vollkommen ok, oder wie?

    Ich habe keine Hoffnug in diese Gespräche. Das wird nur gemacht, um danach wieder den S21-Machern den Schwarzen Peter zuschieben zu können. Und der deutsche Michel fällt drauf rein… Naja, was soll’s.

    B.

  20. Tobias Bluhme schreibt:

    Ich bedaure es zutiefst, daß ich derzeit Donnerstag abends arbeiten muß. Sobald sich das ändert, bin ich aber beim Stuttgart-Lauf dabei und bringe auch meine Frau mit, wenn sie Zeit hat.

  21. Martin D. schreibt:

    Soll das Motto „S21 macht Sinn“ Ausdruck Eures Bildungsniveaus sein? Peinlich, peinlich … Oder seid Ihr alle nur Yuppies, die Anglizismen cool finden?

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