Der vergangene Donnerstag hat gezeigt: Die Befürworter von Stuttgart 21 werden immer mehr. Laut Polizeiangaben trafen sich mehr als 4.000 Menschen zum Lauf und zur Kundgebung auf dem Stuttgarter Markplatz. Große Wahrnehmung erfuhr die Pro-Bewegung in der nationalen Presse, so berichteten beispielsweise das ZDF und RTL. Enttäuschend hingegen war die Berichterstattung in den regionalen Medien, daher bitten wir freundlich um eine angemessene redaktionelle Berichterstattung.
Diese Woche möchten wir Stuttgart 21 aus etwas anderen Blickwinkeln beleuchten, so stehen erstmals keine Politiker aus Stadt und Land auf dem Podium. Rainer Wieland, Vizepräsident des Europäischen Parlaments und der Europa-Abgeordnete Michael Theurer stellen die Bedeutung von Stuttgart 21 aus europäischer Sicht dar. Unterstützung erhalten sie von Jürgen Scholz, Präsident des Württembergischen Leichtathletikverbands. Ergänzt wird das Rednerprogramm durch Christian List von „Laufen für Stuttgart“ und Sven Willing von der IG „Bürger für Stuttgart 21“. Durch den Ablauf führt Johannes Bräuchle von der Initiative „ProSIT Stuttgart 21“. Was in der vergangenen Woche nicht klappte, wird in dieser Woche nachgeholt: Als symbolischer Akt überreichen Heilbronner Bürger 50 Baum-Setzlinge an die Stadt Stuttgart.
Am Treffpunkt der „Fußgänger“ am Schauspielhaus werden wie schon in der Vorwoche fachliche Redebeiträge die Zeit bis zum Eintreffen der Läufer verkürzen.
Wie in der vergangenen Woche gibt es an diesem Donnerstag zwei Startpunkte für die Teilnehmer:
Jogger, Inlineskater und Fahrradfahrer treffen sich ab 18.30 Uhr an den Mineralbädern vor dem Mineralbad Leuze in Bad Cannstatt und starten um 19.00 Uhr ihren Weg durch die unteren und mittleren Anlagen bis zum Staatstheater im Park hinter dem Hotel Schlossgarten.
Am Staatstheater treffen sich ab 19.00 Uhr alle Befürworter von Stuttgart 21, die als Fußgänger teilnehmen möchten und warten dort auf die Jogger, Inliner und Fahrradfahrer. Gemeinsam ziehen dann alle Teilnehmer gegen 19.30 Uhr auf den Stuttgarter Marktplatz vor das Rathaus. Dort findet gegen 19.45 Uhr eine Kundgebung unter dem Motto „Zeit zu reden“ statt. Im Anschluss laufen die Jogger, Inliner und Fahrradfahrer gemeinsam zum Ausgangspunkt bei den Mineralbädern zurück.
Neue Pro-Aktion
Im Anschluss an die Kundgebung findet erstmals die als Demonstration angemeldete Aktion „Bauzaun für Stuttgart 21“ statt, die zur sachlichen Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern des Projekts aufruft. Die Teilnehmer treffen sich auf dem Markplatz und ziehen dann gemeinsam zum Bauzaun am Nordflügel des Hauptbahnhofs. Eingeladen wurden auch Gruppen des Aktionsbündnisses gegen Stuttgart 21 um mit den Befürwortern zu diskutieren.
Umfrageergebnis
Eine Umfrage unter 1.300 Besuchern der Webseite des Bündnisses der Befürworter von Stuttgart 21 „Wir sind Stuttgart 21“ hat ergeben, dass 85% der Umfrage-Teilnehmer gegen einen Baustopp während der Gespräche mit der Landesregierung und der Bahn mit den Projektgegnern sind, da das Projekt legitimiert ist. Nur 14% würden einem Baustopp zustimmen, wenn es die aktuelle Lage beruhigen würde.
Ankündigung
Am 23. Oktober 2010 findet erstmals an einem Samstag eine Großkundgebung der Befürworter auf dem Stuttgarter Schlossplatz statt. Veranstalter ist das Bündnis der Befürworter „Wir sind Stuttgart 21“. Weitere Informationen folgen in Kürze.
Laufen für Stuttgart 
Die neuen Aktionen begrüße ich sehr! Wir erreichen besonders am Wochenende auf dem Schlossplatz noch mehr Menschen, kaum zu glauben aber noch immer gibt es erschreckend viele die die Vorteile von S21 nicht kennen. Nach dem Laufen bin ich zwar etwas verschwitzt dennoch werde ich am Bauzaun den (hoffentlich) freundlichen Dialog suchen.
Das Projekt Stuttgart 21 sichert auch die Zukunft unserer und deren Kinder, die heute dagegen protestieren. Wie kann man nur so verbort sein und ein solches Projekt blockieren. Ich freue mich auf einen schnellen, modernen Bahnhof, der mehr Pünktlichkeit als es der alte kann leistet.
Dann müssten Sie eigentlich gegen den Tiefbahnhof sein, denn mit nur halb so viel Gleisen (Ulm, Mannheim, Bremen haben mehr, um nur wenige Beispiele zu nennen) sind Engpässe vorprogrammiert. Jeder verspätete Zug hindert den nächsten an der Einfahrt. Kopfbahnhöfe haben hier eine Pufferfunktion. Schon in seinem jetzigen sanierungsbedürftigen Zustand ist der Stuttgarter Kopfbahnhof einer der pünktlichsten und kann durch eine Modernisierung („Kopfbahnhof 21“) sogar noch verbessert werden.
Ich wünsche mir für meine Kinder, dass sie auch in Zukunft in Stuttgart komfortabel ebenerdig umsteigen können werden.
Kopf einschalten, lieber Matze, ein verspäteter Zug ist nicht da und kann somit keinen nachfolgenden im Bahnhof aufhalten. Das ist wieder das beste Beispiel von der Intelligenz von Euch S-21-Gegnern!
Sachlich bleiben, lieber Jochen, und nicht vorschnell anderen die Intelligenz absprechen.
Ich erkläre es gern nochmal ausführlicher, auch für die, die vielleicht selten oder nie Bahn fahren und sich nicht vorstellen können, was ich meine.
Im Kölner Hauptbahnhof verkehren zwischen 12 und 13 Uhr 60 Züge auf 11 Gleisen, das ist durchschnittlich etwas weniger als einer in 5 Minuten pro Gleis. Der zeitliche Abstand variiert zwischen 2-3 Minuten für S-Bahnen und teilweise über 20 Minuten für ICEs. Nehmen wir an, ein Zug hätte 15 Minuten Verspätung. Das ist bei der Deutschen Bahn nichts ungewöhnliches. Nehmen wir weiter an, er soll planmäßig auf Gleis 5 halten, wo aber 15 Minuten später der nächste Zug kommen soll, und der ist pünktlich. Dann haben wir das Problem, dass zeitgleich zwei Züge auf Gleis 5 müssten, nämlich der verspätete und der nachfolgende. Oder wenn die Verspätung nur 13 Minuten beträgt, steht der verspätete Zug auf dem Gleis und ist noch nicht weg, wenn der nächste einfahren will. In beiden Fällen muss ein Zug außerplanmäßig auf ein anderes Gleis umgeleitet werden. Wenn aber alle Gleise belegt sind, muss er eben warten. Ein Kopfbahnhof mit 16 Gleisen kann so etwas eher abfangen als ein Durchgangsbahnhof mit 8 Gleisen. Das sagt schon der gesunde Menschenverstand.
Man kann es auch in Kurzform so ausdrücken: Ein verspäteter Zug löst sich nicht in Luft auf. Er muss also irgendwie dazwischengeschoben werden, und das stört den Fahrbetrieb. S21 wäre hier erheblich störungsanfälliger als der Kopfbahnhof. Das sagen im Übrigen auch unabhängige Gutachter.
Ich hoffe, das war jetzt verständlicher…
Das Projekt sichert nicht die Zukunft unserer Kinder, sondern bürdet unseren Kindern immense Schulden auf. Und wofür? Für ein sinnloses Projekt, denn ein gut funktionierender Bahnhof, der mit Leipzig zusammen der pünktlichste Bahnhof Deutschlands ist, soll zerstört werden für ein Nadelöhr mit nur 8 Gleisen und 4 Bahnsteigen!
Eine Modernisierung des Kopfbahnhofs und der Strecken wäre viel billiger und sinnvoller! Denn letztendlich wäre man nach Fertigstellung von S21 auch nur ganze 4 (!) Minuten schneller in München als man es 1995 schon war. Damals dauerte die Fahrt 2:02 Stunden, mit S21 dann 1:58.
Was für eine sinnlose Geldverschwendung, um den damaligen Stand wieder zu erreichen!
Nebenbei beschert man und und unseren Kindern eine Riesenbaustelle über viele Jahre im Zentrum der Stadt, zerstört den beliebtesten Park Stuttgarts, erhöht die Feinstaubbelastung in der sowieso schon am schlimmsten betroffenen Gegend von ganz Deutschland (am Neckartor wurde schon im März die Feinstaubhöchstgrenze für das ganze Jahr 2010 überschritten) und gefährdet die Mineralquellen. Wofür?
Damit man das Gleisfeld bebauen kann. Aber: wenn man dort dicht und hoch baut, zerstört man auch noch die Frischluftschneise und die Stadtluft wird noch schlechter.
Und jetzt möchte ich bitte mal überzeugende Argumente für S21 hören, die konnte mir bisher leider noch keiner sagen.
Der Vergleich mit 1995 ist natürlich blanker Unsinn, denn er nutzt heute genau niemandem. Durch einen Verzicht auf S21 oder gar das K21-Phantom wird sich die Fahrzeit nicht verringern. Deshalb: Tieferlegen!
@Matze:
1. „Beispiele an Bahnhöfen“: nennen Sie bitte auch die Bahnhöfe in Köln und Paris.
2. „Anzahl Gleise“ es kommt nicht so sehr auf die Anzahl der Gleise im Bahnhof, sondern auf die Anzahl der zu- und ableitenden Gleise an. Und trotzdem: 16/2 = 8.
3. „Komfortabel“: sind sie schon mal alle 16 Gleise abgelaufen? Ist man ganz schön lang unterwegs. Aber Sie wollen ja noch mehr Gleise…
@Hugo:
1. „Geld ausgeben wofür?“ es handelt sich hauptsächlich um ein regionales Infrastrukturprojekt, mit dem die langfristige Wettbewerbsfähigkeit der Region gesichert werden soll. Bei der Neubaustrecke Wendlingen/Ulm steht die Thematik Europa im Vordergrund.
2. „K21 ist billiger“ erste Schätzungen der Experten sprechen von 3,7 Mrd Euro. Ob K21 die Neubaustrecke befürwortet ist unklar. Das kommt dann nochmal dazu, das wird immer verschwiegen. Für K21 müssten übrigens auch Bäume gefällt werden.
3. „Verbindungszeit München“ niemand hindert die Bayern daran die Verbindung ab Ulm zusätzlich zu verbessern. Bei der NBS geht es aber zunächst nur um die Verbesserung der Verbindung Stuttgart/Ulm.
4. „Park wird zerstört“ der Park wird nicht zerstört, sonder langfristig erweitert.
5. „Feinstaubbelastung“ die Feinstaubbelastung ist im Winter am höchsten, wenn Laubbäume überhaupt nichts filtern können. Der Grund liegt aber nicht an den Bäumen, sondern an der typischen Winterwetterlage (und natürlich am Autoverkehr an diesen Stellen).
6. „Gefährdung Mineralquellen“ die Experten verneinen entsprechende Spekulationen.
7. „Frischluftschneise“ hier ist mir kein negatives Gutachten bekannt, es klingt aber recht unwahrscheinlich, das dies im Planfestestellungsverfahren nicht berücksichtigt wurde, oder?
Sehr geehrter Hugo,
Am Dienstag sind die Bahnhofsprojekte von Wien und Zürich vorgestellt worden. Die Frage nach der Leistungsfähigkeit wurde aus Zürich so beantwortet.“Die 4 Durchgangsgleise sind so stark wie die 16 Kopfbahnhofsgleise“. Wien sagte, dass ihre 10 Durchgangsgleise für 1000 Züge pro Tag gut wären. Aber mit großer Sicherheit haben die Schweizer und Österreicher ja auch keine Ahnung.
In Stuttgart wird ein Tunnel gebaut, kein Gleisvorfeld. Glauben sie, dass bei der K21 Version keine Baustelle entsteht? Ich würde mir mal überlegen, wie das aussieht, bezüglich Feinstaub wenn alle Maßnahmen oberirdisch sind. Eine Tunnelbohrmaschine und ihre Abluft kann man besser kontrollieren als frei arbeitende Maschinen, stimmen sie mir da zu? Logisch wird die Baugrube in in offener Bauweise erstellt. Nach ihrer Argumentation sollte in Stuttgart keine Baumaßnahme stattfinden, die den Feinstaub erhöht. Ich bin mal gespannt ob es während der Baustelle signifikante Feinstauberhöhungen gibt.
Das ist wieder völlig übertrieben, wenn hier von Zerstörung des Parks geredet wird. Klar gibt es während des Baus Beeinträchtigungen des Parks. Aber sie sind ja gut informiert und wissen auch von 20 weiteren ha die dazukommen.
Ich hätte von ihnen als K21 Befürworter gerne gewußt wie denn die mindestens 2 zusätzlichen Gleise, die benötigt werden aus der Stadt geführt werden, da ja neben der Instandhaltungshallen kein Platz ist….außer die Allee im Park, die muss halt dann weg oder wie?
Komisch ist, dass Zürich den Kopfbahnhof nicht erweitern durfte, aber das Volk für eine Tieferlegung gestimmt hat. Warum ist es bei uns genau anders herum?
@Tobias: Sie haben es vielleicht nicht verstanden: Wenn man die Strecke zwischen Stuttgart und München wieder so in Schuss bringen würde wie sie es vor 15 Jahren war, wäre wieder eine Fahrzeit von 2:02 Stunden möglich – ganz ohne tiefergelegten Bahnhof! Die Bahn hat die Instandhaltung der Strecke vernachlässigt!
@Peace: Was heißt: „Bei der Neubaustrecke Wendlingen/Ulm steht die Thematik Europa im Vordergrund.“?
@Peace, @Johny:
Die NBS wird steiler als die alte Strecke! Für derzeitge Güterzüge gar nicht befahrbar. Widerspricht komplett den Zielen des Bundes, den Güterverkehr auszubauen. Trotzdem werden in die Wirtschaftlichkeitsberechnung immer 40 schnelle leichte Güterzüge pro Tag eingerechnet, die es nciht gitb und auch in 10 Jahren nicht geben wird. Das ist Betrug!
K21: Da sind Sie falsch informiert. Bei K21 müssen keine Bäume im Park gefällt werden. Die Platanenallee ist bei K21 im Gegensatz zu S21 nicht gefährdet (bei s21 ist sie sogar auf den Visualisierungen schon verschwunden…).
Ich schrieb, dass der beliebteste Park zerstört wird, das ist der Mittlere Schlossgarten. Was nützt mir eine Parkerweiterung 2 km weiter außerhalb? Und wem nützen Ausgleichsflächen im Musenbachtal?
Die Gefährdung der Mineralquellen geht eindeutig aus den offiziellen Planfeststellungsunterlagen hervor. Zum Beispiel steht dort, dass man Reinigungsanlagen benötigt, die teilweise „über den derzeitigen Stand der Technik hinausgehen“! Also Reinungsanlagen, die es noch gar nicht gibt!
Es gibt eine brisante Untersuchung zur Gefährdung der Frischluftschneise am Gleisfeld, aber wie so viele Gutachten, die negativ für S21 sind, wird sie nicht veröffentlicht.
Übrigens ist noch keineswegs klar, dass später 5.000 neue Bäume gepflanzt werden. Das kann man in den Planfeststellungsunterlagen nachlesen. Der dann amtierende Gemeinderat müsste das erst noch beschließen, kann davon aber auch Abstand nehmen, z.B. wegen Geldmangel. Also wer daran glaubt, dass die Stadt dann Geld für 5.000 Bäume haben wird, ist ganz schön naiv.
Am Neckartor ist die höchste Feinstaubbelastung Deutschlands, vor allem durch den Autoverkehr. Die Schadstoffekonzentration in der Luft wird noch viel schlimmer, wenn 282 große alte Bäume abgeholzt werden.
@Tobias Bluhme: K21 ist kein Phantom, sondern ein Alternativkonzept, das aus politischen Gründen ignoriert wird.
K21 bedeutet die Modernisierung und Ertüchtigung des Kopfbahnhofs. Die Neubaustrecke nach Ulm incl. Fahrzeitverkürzung wäre auch mit K21 möglich. Merke: Die Neubaustrecke geht ohne den Tiefbahnhof, der Tiefbahnhof aber nicht ohne die Neubaustrecke!
@Peace:
* Bahnhöfe Köln und Paris: Aber gern – Köln hat 11 Gleise, und wer da mal mit der Bahn hinfährt, hat gute Chancen, einen ausführlichen Blick auf den Rhein zu werfen. Denn immer wieder kommt es vor, dass der Zug wegen Verspätungen keine Einfahrt in den Bahnhof hat und auf der Brücke warten muss. Bei S21 stünde man dann im Tunnel…
Paris hat 6 Kopfbahnhöfe. Bei aller Liebe, aber eine Vergleichbarkeit mit Stuttgart sehe ich nicht so ganz.
* Anzahl Gleise: K21 hätte genau so viel zu- und ableitende Gleise wie S21. Und es kommt schon darauf an, wie viel Gleise im Bahnhof sind, einfach weil mehr Gleise mehr Flexibilität und mehr Erweiterbarkeit bedeuten. Wir wollen doch alle, dass in Zukunft eher mehr als weniger Züge fahren, oder?
* Umsteigekomfort: Ich bin schon mal alle 16 Gleise abgelaufen. Natürlich ist das ein Stück zu gehen, aber das ist mir immer noch lieber, als Treppensteigen (bzw. -rennen, wenn der Anschluss mal wieder knapp ist) oder ewiges Warten am Aufzug. Wer schon mal mit Kindern, Gepäck und womöglich Fahrrädern mit der Bahn in den Urlaub gefahren ist, weiß, was ich meine. Der Punkt ist doch, dass in Stuttgart 80% der Reisenden ein-, aus- oder umsteigen. Und dafür ist ein Kopfbahnhof einfach angenehmer und besser geeignet.
* „Geld wofür“: genau das ist ein Hauptkritikpunkt – der verkehrliche Nutzen ist hier sekundär, es soll halt investiert werden. Und das Geld fehlt dann an anderer Stelle, z.B. für die erheblich wichtigere (und mit der Schweiz vertraglich vereinbarte) Rheintalstrecke. Im Übrigen wäre auch die Reaisierung von K21 ein zukunftsweisendes Infrastrukturprojekt, das die Wettbewerbsfähigkeit der Region sichert und dazu noch modular und stufenweise umsetzbar wäre.
* Kosten K21: Wo haben Sie die Zahl her? Was soll da genau drin sein? Selbst wenn sie stimmt, liegt K21 kostenmäßig immer noch deutlich unter S21 (4,1 Mrd. + X). Wie gesagt, die Neubaustrecke geht auch mit K21. Aber besonders sinnvoll ist sie nicht, denn sie ist viel zu teuer und zumindest für den Güterverkehr zu steil.
* Park: Doch, der Schlosspark wird in der jetzigen Form zerstört und durch den Betondeckel langfristig entstellt. Und wenn dafür in 10-20 Jahren irgendwo anders ein neuer Park entsteht, ist das ein eher schwacher Trost.
* Mineralquellen/Feinstaub/Frischluft: Hier streiten sich die Experten. Es müssen endlich alle Fakten auf den Tisch, und die Experten müssen sich einigen oder verständlich darlegen, warum sie sich uneinig sind. Dafür braucht es Zeit. Solange diese und andere Fragen nicht geklärt sind, halte ich es für unverantwortlich, einfach weiterzubauen und Fakten zu schaffen. Im Übrigen sind ja noch nicht einmal alle Planfeststellungsverfahren abgeschlossen. Wenn z.B. der Tunnel zur Messe nicht genehmigt wird, endet S21 im Erdreich…
@Johny: In Zürich sollen ZUSÄTZLICH zum bestehenden Kopfbahnhof unterirdisch Durchgangsgleise gebaut werden, nicht etwa stattdessen! Den Kopfbahnhof lassen die Schweizer natürlich stehen, schließlich brauchen sie ihn für ihren hervorragend funktionierenden Integralen Taktfahrplan.
Und in Wien ersetzt man zwei Direkt nebeneinander liegende Kopfbahnhöfe durch einen Durchgangsbahnhof. Das ist schon etwas anderes.
@hugo: mein voriger Beitrag ist leider etwas verrutscht, bitte unten suchen…
@Matze:
1) „K21 = Phantomkonzept“
Das K21 ein Phantomkonzept ist, merken Sie schon daran, das zwei K21 Befürworter, unterschiedlicher Meinung zur Neubaustrecke sind.
2) „Bahnhof Paris“
Gemeint ist hier der Pariser Bahnhof Châtelet – Les-Halles.
=> 8 Gleise unterirdisch, 493.000 Reisende (Nur Bahn, mit Metro 750.000) .
=> also die doppelte Kapazität von Stuttgart auf 8 Gleisen.
=> An der Anzahl an Gleisen *im* Bahnhof kann es also nicht liegen!
3) „Bahnhof Köln“
– Köln hat 11 Gleise, von denen zwei Gleise für die S-Bahn reserviert sind (= 9 Gleise für die Bahn!) bei 280.000 Reisenden.
– so gesehen Stuttgart21 hat 10 Gleise (mit S.) bei 240.000 Reisenden.
=> Köln hat dasselbe Verspätungspotential wie Stuttgart!
4) „Aussicht bei Verspätungen in Köln“
Es kann natürlich nicht unser Ziel sein, die schönste Aussichtsplattform für Zug-Verspätungen zu bauen.
5) „Anzahl Gleise: K21 genauso hoch wie bei s21“
die durch neue oberirdische Gleise im Neckartal ermöglicht werden?
6) „Eweiterbarkeit Infrastruktur“
Der Tiefbahnhof kann deshalb auch auf 10 Gleise erweitert werden.
7) „Umsteigekomfort / Anzahl ein-, aus- oder umsteiger“
Berufspendler werden von S21 sicherlich mehr profitieren, als Familien die mit dem Zug in den Urlaub fahren. Die Ein- und Aussteiger profitieren von verkürzten Fahrzeiten. Die Anzahl der „Durchfahrer“ kann gerne erhöht werden, um die Straße zu entlasten.
8) „Geld für Rheinthalstrecke“
Warum protestieren Sie dann nicht dafür, dass noch mehr Geld in den Schienenverkehr investiert werden muss? Für mich würde das mehr Sinn ergeben.
9) „Kosten K21: Wo haben Sie die Zahl her?“
Gerhard Heimerl, Professor emeritus für Eisenbahnwesen (Umfang: ich hoffe er hat nichts vergessen). Dieser Punkt ist aber sicherlich ein interessantes Thema für die Schlichtungsgespräche.
10) „K21 immer noch günstiger als S21“
Da haben Sie Recht, allerdings fehlt mir ein „geringfügig“ vor dem Günstiger.
11) „Park irgendwo anders, schwacher trost“
Der Park wird nicht irgendwo anders gebaut sondern vergrößert.
12) „Expertenstreit“
Jawohl! Fakten auf den Tisch.
@peace:
* K21 = (kein) Phantomkonzept: Das Argument verstehe ich nicht. K21 ist UNABHÄNGIG von der Neubaustrecke. Man kann sie bauen und anbinden oder auch nicht. Das hat mit der Ertüchtigung des Kopfbahnhofs erstmal nichts zu tun. Allerdings geht der Tiefbahnhof nur mit Neubaustrecke. Im K21-Konzept kommt die Neubaustrecke vor, um zu zeigen, dass sie durch K21 nicht verhindert wird, wenn man sie denn wirklich will. An ihrer Sinnhaftigkeit gibt es aber immer größere Zweifel.
* Bahnhof Paris: Waren Sie schon mal dort? Ich schon, habe eine zeitlang in Paris gelebt. Der Bahnhof Châtelet-Les Halles ist ein unterirdischer reiner Nahverkehrsbahnhof. Dort fahren Métros und die sogenannten RER, das sind schnelle Regionalzüge. Die Haltezeiten sind extrem kurz, es wimmelt von Menschen. Hektik, Gedränge, Treppen, unterirdische Gänge. Das ist OK als Pariser ÖPNV-Knoten, da werden täglich mehrere 100.000 Menschen durchgeschleust (mehrere Millionen pendeln täglich aus den Vororten in die Innenstadt ein). Aber wer sich so einen Bahnhof für Stuttgart wünscht, der sollte mal hinfahren und es sich ansehen – ich bin sicher, er würde seine Meinung ändern. Ein Fernzug ist eben keine RER, die vielleicht gerade mal 1 Minute hält und dann weitersaust, bevor ein paar Minuten später die nächste kommt. Für einen Fernbahnhof in meinen Augen unvorstellbar! Übrigens sind im Pariser Nahverkehrssystem Anschlusszüge nicht vorgesehen und auch nicht nötig, weil die Bahnen so oft fahren. Und Verspätungen gibt es so gut wie nie. Man kann es wirklich nicht mit einem Fernbahnhof der DB vergleichen.
* Köln: Das ist es ja gerade! In Köln ist häufig Stau, ein Kopfbahnhof hat da eine Pufferwirkung. Da kann ein Zug auch mal warten.
* Gleisverlauf K21: Weiß ich nicht genau, ich mach mich schlau. Vielleicht liest ja jemand mit, der die Details kennt.
* Tiefbahnhof erweiterbar: wie soll das gehen? Nochmal graben??
* Verkürzte Fahrtzeiten: Die bietet K21 im Wesentlichen auch.
* Rheintalstrecke: Natürlich wäre es schön, mehr Geld für die Schiene zu haben. Ich bin aber dagegen, dass das (zu) wenige, was man hat, für ein Projekt ausgegeben wird, das verkehrlich nichts bringt.
* Kosten K21: In der aktuellen K21-Broschüre stehen geschätzte Kosten von 2,5 Mrd. Euro. Wenn ich es richtig verstehe, ohne Neubaustrecke. Aber die ist ja in den 4,1 Mrd. für S21 auch nicht drin, ich denke, da sind wir uns einig.
* Expertenstreit: Der muss aber ehrlich und ergebnisoffen sein!
@Matze
Das stimmt in Zürich kommen zusätzliche Gleise dazu. Ich möchte die Gegner hören wenn es heißt, dass es S21 zusätzlich zum bestehenden Kopfbahnhof gibt. Wir brauchen das nicht.
@Hugo
Leider sind sie mit keinem Wort auf die Thematik von mir eingegangen, dass bei K21 auch gebaut werden muss und dort wahrscheinlich auch der böse Feinstaub entsteht. Oder erklären sich die Gegner dann dazu bereit mit der Schaufel zu arbeiten um jegliche Art von Feinstaub zu verhindern?
Ich sehe, dass es zu S21 keinen Vergleich gibt, weil egal was man sagt, das immer was ganz anderes ist. Deshalb sage ich, dass S21 für unsere Stadt die beste Lösung ist, egal was die anderen machen.
Ihr seid alle Experten und ich frage mich, wo ihr die letzten Jahre alle wart?
@Johny
Zusätzliche Gleise zum Kopfbahnhof? Vielleicht brauchen wir die ja wirklich eines Tages. Wenn es seriös geplant wird (also nicht so wie S21) und der Bedarf eindeutig da ist, hätte ich damit entschieden weniger Probleme. Wir könnten uns ein Beispiel an der Schweiz nehmen und rechtzeitig vorher (!) die Bürger darüber abstimmen lassen.
S21 die beste Lösung? Das sehe ich entschieden anders.
Und es gibt eine Menge Leute, die schon seit 15 Jahren gegen das Projekt kämpfen. Dass erst jetzt zehntausende dagegen auf die Straße gehen (morgen wieder) kommt daher, dass viele bis zuletzt gehofft haben, das Projekt würde doch noch sterben, ähnlich z.B. wie der Transrapid in München. Es sah ja auch ein paarmal ganz danach aus. Erst seit Anfang diesen Jahres ist vielen klar geworden: Das darf nicht wahr sein, die machen das ja wirklich!
@ Matze
solang es noch genug Bürger gibt die am Zaun stehen und warten das der Trum abgerisssen wird wundert mich nichts mehr.
Was ich in den letzten 2-3 Wochen erlebt habe was für Hirngespinnste bei vielen Nein zu S21 Brügern im Kopf rumspukt und was für Begründungen ,Argumente würde ich das nicht nennen,mir da entgegen traten.
Also da muss doch echt einiges in der Aufklärung und Information schief gelaufen sein.
Dank der Medien auch nicht zu erwarten das es bald besser wird.Wobei es gibt inzwischen Lichblicke.
Wir Dafür Bürger werden zumindest nicht mehr, garnicht erwähnt.
Von ,eigentlich bin ich ja für den Bahnhof ,aber nun hab ich ne Aufgabe, bis zu ,des kotzt mich an ,weil mein Harz 4 net grösser erhöht wurde ,war einiges dabei was nu auch garnichts mit diesen Projekt zutun hat.
Ich bedauer es sehr das die ernstzunehmenden Protestler damit net gerade gut weg kommen.
Schlussargument am Zaun von einer Rentnerin mit Oben bleiben button,zumindest redet wieder jemand mit mir und ich bin nicht alleine zu Hause .
Das sollte zu denken geben.
Der Bahnhof könnte ein Apfel und ein Ei kosten ,die Frau würde trotzdem am Zaun stehn.
So und ich geh nu nach meinen Nachbarn sehen damit sie wissen worums eigentlich geht und das IHR Turm stehen bleibt.
schönes Wochenende
Ähem…es wird aber schon berücksichtigt, dass die K21-Befürworter auch unterwegs sein werden?
Für morgen und nächste Woche wünsche ich viel Erfolg. Leider bin ich verhindert und werde nicht dabei sein können.
Akay, erschreckend ist auch, dass die Mehrzahl (so mein Eindruck) überhaupt gar keine Meinung hat und sich die Geschehnisse staunend von Außen betrachten.
Herzliche Grüße
Marion
Hallo,
ehrlich verursacht es mir auch Magengrimmen, wenn S21-Befürworter und -Kritiker aufeinanderstoßen. Ich muss gestehen, dass meine Erfahrungen der letzten Wochen nicht gerade dazu angetan sind, große Hoffnung in ein friedliches Benehmen der Kritiker zu setzen. Ich erinnere nur daran, dass es einige Leute nicht mal geschafft haben, die ersten „Läufe“ zu akzeptieren (erinnert sich noch jemand an den Mann, der das Rednerpult stürmte beim zweiten „Lauf“ 🙂 ).
Und am Ende heißt es dann, wir hätten „provoziert“ – weil wir die Frechheit besaßen, Meinungsfreiheit auch mal so auszulegen, dass man zur Abwechslung auch seine Meinung FÜR S21 frei sagen darf.
Simon
Nachtrag: Aber es ist vollkommen richtig, aucham Wochenende etwas zu machen, denn der Donnerstagstermin ist für viele Arbeitende nicht besonders geschickt.
Das ist sehr gut, so eine Veranstaltung am Samstag Abend zu machen. Bei den Gegnern von Stuttgart 21 ist das kein Problem, da ich viele Rentner und Arbeitslose dabei sehe. Die Rentner wissen nicht um was es wirklich für die Zukunft geht und die anderen haben für alles Zeit. Nur wir in der Minderheit das Areitende Volk hat nicht immer Zeit zum Demonstrieren. Ich werde mir aber Zeit nehmen, obwohl der Samstag Abend für die Familie wäre.
Ich schlage vor: Der gemeinsame Gang vom Theater zum Marktplatz soll nicht wie am letzten Donnerstag ungeordnet auf dem kürzesten Weg verlaufen, sondern geordnet über den Schloßplatz, Königstraße, Schulstraße gehen. Das ist medien- und publikumswirksamer und vermeidet den Eindruck: Wir gehen verstohlen und scheu schnell zum Marktplatz, damit es niemand bemerkt, während die S21 Gegener beim Gehen sich auf den Hauptstraßen und Plätzen medien- und publikumwirksam präsentieren.
… gute Idee! Da würden wir (mein Sohn und ich) sofort mitmachen!
Lieber Herrn Son-Fung Mok,
sie sprechen mir aus dem Herzen. Letzten Donnerstag war ich ersten mal dabei.
Ich kamm mir komisch vor, in Dunkelheit neben der Hauptstrasse wie wenn ich etwas unanständiges oder rechtswidriges tue. Zudem werde ich sagen: jetzt in Herbst wenn es früher dunkel wird und schlechtes wetter ist, ist nicht besonders klug zu demonstrieren in Park wo niemand steht und zuschaut. Alle Leute machen sich zu Hause gemütlich mit eine Tasse Tee und schauen die Nachrichten die sowieso nur über Gegner berichten. Mein Vorschlag: früher und wie Sie sagten auf Hauptstrassen d. h. Königstrasse, Eberhardstr. oder Schulstrasse, etc.
Was mich als Stuttgarter Bürger, der in dieser Stadt l e b t , immer wieder ärgert, ist, wenn das öffentliche Leben durch irgendwelche Aktionen behindert oder gar blockiert wird. Das wollen wir als S21 Befürworter doch nicht, oder? Wir sind ja schließlich Stuttgart!
Ich würde daher dafür plädieren, entweder etwas ‚abseits‘ (zB. Innenhof des Schlosses?) oder erst gegen Abend eine Aktion zu planen oder / und tagsüber Infostände oder sowas.
Weitere Ideen oder Meinungen dazu?
Neues oder Altes Schloss? Der Innenhof des Neuen Schlosses gehört zur Bannmeile um den Landtag. Bitte beim Fußweg vom Theater zum Marktplatz beachten, sonst wird das garantiert von den Gegnern ausgeschlachtet. Wenigstens die Befürworter sollten sich an die geltenden Gesetze halten.
Klicke, um auf Bannmeile_Uebersichtskarte.pdf zuzugreifen
Der Innenhof des Schlosses gehört dem Land. Da wird dann wohl noch eine gesonderte Genehmigung nötig sein. 16uhr wäre keine schlechte zeit. Und natürlich werden wir den rasen nicht zertrampeln und keinen müll hinterlassen, nicht tröten und pfeifen. Das hoffe ich zumindest.._gruß_Andreas
Wir nehmen ja richtig Fahrt auf! Ich habe mir schon lange gewünscht, dass wir auch zu einer Zeit Präsenz zeigen (Samstag, Sonntag), wenn die arbeitende Mitbürger Zeit und und Lust haben, mitzumachen. Wunderbar, das ist der richtige Weg!
Ich freue mich auf heute Abend,
Gisela Martin
„Im Anschluss an die Kundgebung findet erstmals die als Demonstration angemeldete Aktion „Bauzaun für Stuttgart 21“ statt, die zur sachlichen Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern des Projekts aufruft. Die Teilnehmer treffen sich auf dem Markplatz und ziehen dann gemeinsam zum Bauzaun am Nordflügel des Hauptbahnhofs. Eingeladen wurden auch Gruppen des Aktionsbündnisses gegen Stuttgart 21 um mit den Befürwortern zu diskutieren.“
Bitte belast es aber dabei. Bitte kein Überhängen und Abreissen von Plakaten. So viel Respekt muss sein, dass der Bauzaun ein Symbol der Gegner ist und das ganze im Rahmen des Nordflügel-Abrisses stattfand. Der Zaun soll auch in ein Museum und den Protest gegen dieses Projekt historisch darstellen.
Da kann man nicht urplötzlich Wochen später kommen und überhängen. Argumentiere „gleiches Recht für alle“. Manche Dinge sind einfach so.
Das würde auch von den Medien nicht gut aufgenommen werden!
(Das schreibt ein Befürworter des Projektes, der aber das ganze durchaus differenziert sieht und nicht in Schwarz und Weiß denkt)
und recht hat er
@hugo
1) „Strecke zwischen Stuttgart und München“:
da haben Sie meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht. Auch die Neubaustrecke Wendlingen/Ulm ist zunächst völlig unabhängig von einem Stuttgarter Tiefbahnhof. Deshalb wurde die Neubaustrecke anfangs auch von allen befürwortet. Mittlerweile sinkt die Zustimmung der Gegner für die Neubaustrecke. Aber worum es mir bei diesem Punkt geht: nach der Verbesserung der Neubaustrecke kann auch noch die verbleibende Strecke optimiert werden! Ist das nicht toll. Ihr Vorschlag hat dagegen kein weiteres Potential für Optimierungen. Ich kann nur alle Verantwortlichen aufrufen, das so schnell wie möglich anzugehen. Leider ist das ganze nicht so einfach, da hier vielfältig in Privateigentum eingegriffen werden muss. Sie können sich die Proteste vorstellen!? Das gleiche Problem würde für die Strecke Wendlingen/Ulm gelten.
2) „Was heißt: Thematik Europa im Vordergrund“
Das Ihre Kinder schneller durch Europa reisen können. Europa wächst zusammen, wie das so schön heißt.
3) „Güterzüge“
die „schnellen“ Güterzüge stellen ja auch kein Problem dar, schwieriger wird es mit diesen Riesen-Zügen. Aber auch S21-Gegner Prof. Bodack sieht eigentlich keinen Bedarf, Güterverkehr über die Schwäbische Alb zu leiten (-> Strecke Neckartal). Macht für mich auch irgendwie keinen Sinn, den Güterverkehr über die Schwäbische Alb zu leiten…
4) „Bäume fällen für K21“
tja, das ist das Hauptproblem von K21. Schicken Sie doch mal die aktuelle Version der K21 Planung. Ich behaupte die Bäume müssen bei K21 gefällt werden!
5) „Parkerweiterung 2 km weiter außerhalb“
gleichzeitig wird aber auch das Stadtzentrum verschoben und vergrößert. Aber sie haben recht, es ist eine Veränderung. Dass Veränderungen verunsichern und Kummer bereiten, sehen wir jetzt jeden Tag auf unseren Straßen. Ich möchte hier einmal ausdrücklich den friedlichen und kreativen Protest der S21 Gegner loben!
6) „Gefährdung Mineralquellen“
Ich bin kein Experte für geologischen Untergrund. (Ich gehe davon aus, dass auch Sie kein Experte auf diesem Gebiet sind.) Ich kann daher nur den Experten vertrauen, und die sagen, dass die das ohne Probleme hinbekommen. Dass Sie diesen Experten nicht vertrauen kann ich nachvollziehen.
7) „Frischluftschneise nicht veröffentlichte Gutachten“
Dies ist wohl eines der größten Probleme in diesem Konflikt. Es besteht keinerlei Vertrauen mehr. Ich hoffe, dass das Schlichtungsverfahren uns wenigstens in diesem Punkt voran bringt.
8) „5000 neue Bäume pflanzen?“
Meinem Wissen nach geht man davon aus, dass die Mehrzahl der neuen Bäume privat auf dem neuen Wohngebiet gepflanzt werden. Darüber hinaus werden im Park neue Bäume gepflanzt. Da kann man natürlich keine 5000 Bäume anpflanzen, sonst sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. 1000 neue Bäume für den Park scheinen realistisch. Auf diesem Gebiet bin ich mir aber sehr unsicher. Ich weiß nur so viel: pro Jahr werden in Stuttgart durchschnittlich 800 große Bäume gefällt.
9) „Feinstaubbelastung durch Autofahrer“
Für mich ganz klar ein Argument für S21!
@peace:
Neubaustrecke: Nur zur Erinnerung: Der Tiefbahnhof braucht sie, aber sie ihn nicht! Meinetwegen muss man die Neubaustrecke nicht jetzt beerdigen (das würde sie wahrscheinlich später aus Geldmangel ganz von allein). Das Problem ist der Tiefbahnhof! Den braucht meines Erachtens keiner, außer vielleicht denen, die an seinem Bau Geld verdienen wollen. Bisher hat mich kein Argument für den Tiefbahnhof überzeugt.
Auch bei K21 würden Flächen frei, je nach Rechnung bis zu 75% der Flächen, die bei S21 frei würden.
Übrigens findet man die aktuelle Broschüre zu K21 hier: http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/bilder/stellungnahmen/K21_Altern_zu_S21_4_Auflage.pdf
Und noch eins kann ich mir nicht verkneifen: Ich habe die Fernsehbilder vom Lauf heute gesehen. „S21 macht Sinn“ ist kein gutes Deutsch, es müsste „hat Sinn“ oder „ist sinnvoll“ heißen… 😉
Jetzt hoffe ich auf eine ehrliche Schlichtung, und dass sich die besseren Argumente durchsetzen!
Vielen Dank für den Link! Leider steht da so gut wie nichts über K21 drin. Aber darum können sich ja jetzt die Experten während der Schlichtung kümmern…
Hallo,
entschuldigt meine harschen Worte, aber K21 ist in meinen Augen ein Witz. Es ist eine PR-Sache, um als S21-Gegner sich nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, man sei rein destruktiv (und das sieht übrigens auch mindestens einer der S21-Kritiker-Häuptlinge so, wie ich aus einem persönlichen Gespräch weiß). Nicht mehr. Wenn ich mir ansehe, was man an diesem Montrum in den letzten Monaten rumgedoktert hat – hier hat man schnell was ergänzt, wenn es Kritik gab; da hat man vom ursprünlichen Modell heimlich, still und leise etwas unter den Tich fallen lassen, wenn es Kritik gab etc… Neuerdings will man damit sogar Platz im Kessel schaffen (Wie stand auf einem Flyer: „Je nach Schätzung bis zu 75% der Fläche, die durch S21 frei wird“). Nur wie das klappen soll, hat mir noch keiner erklären können. Kurz: Da passt nichts mehr zusammen. Und die 1,5 Milliarden, die es angegeblich kosten soll, passen auch längst nicht mehr. Diese Kosten-„Schätzung“ stammt aus dem Jahr 2008, als K21 noch ein primitives Ungetüm war. Jetzt ist es ein kompliziertes Ungetüm, aber deswegen nicht besser, sondern nur teurer.
Nene, K21 geht gar nicht. Dann lieber gar nichts & wir bauen halt wieder mal was Schönes und Teures in Berlin…
Simon
@peace
Stimmt, in der neuen Broschüre steht nicht viel zu K21. Es gibt
eine ältere, die etwas informativer ist:
Klicke, um auf Kopfbahnhof_2007.pdf zuzugreifen
außerdem einen Artikel im Eisenbahnkurier:
Klicke, um auf EK+2007-05.pdf zuzugreifen
Das Problem ist ein wenig, dass diejenigen, die sich K21 überlegt haben, nicht die finanziellen Mittel haben, um alles genau durchzuplanen. Für S21 wurden, wenn ich es richtig im Kopf habe, bereits über 100 Millionen Euro für Planung ausgegeben.
@ Simon
Das Konzept K21 soll vor allem zeigen, dass und wie man die Verbesserungen, die S21 bringen soll, auch anders erzielen kann. K21 ist nicht zuletzt aus finanziellen Gründen natürlich nicht komplett in allen Details durchgeplant. Der Punkt ist aber, dass man den „alternativlosen“ Tiefbahnhof nicht braucht, sondern dass es auch anders (und besser & billiger) geht. Eine Renovierung des Kopfbahnhofs wäre schon lange fällig gewesen, wurde aber wegen S21 nicht in Angriff genommen.
Am informativsten zu K21 ist die Broschüre von 2006.
Klicke, um auf kopfbahnhof.pdf zuzugreifen
Nochmal: Niemand behauptet, dass K21 komplett durchgeplant wäre. Es ist ein Konzept, das man auch anpassen kann. Aber es zeigt, dass wir den Tiefbahnhof nicht brauchen, sondern dass ein modernisierter Kopfbahnhof unter vielen Aspekten die bessere Lösung wäre – unabhängig von der Neubaustrecke.
@Matze:
Aber die Broschüre von 2006 ist ja eben nicht mehr aktuell. Sie stimmt in wichtigen Punkten nicht mehr mit der aktuellen Planung überein. Es ist im Prinzip schon Augenwischerei, dass diese Broschüre überhaupt noch im Umlauf ist.
Simon
Kurzer Nachtrag: Seht ihr denn nicht, dass mit K21 genau das geschieht, was ihr der Bahn und der Landesregierung immer vorwerft: da werden im Jahr 2010 veraltete Infos (Broschüre 2006) und veraltete Kostenplanungen (Stand 2008) verbreitet etc. Aber bei K21 ist natürlich vollkommen ok, was ansonsten schon beim bloßen Verdacht zu „Lügenpack“-Chören führt…
Ich kann nicht verstehen, dass das nicht bemerkt wird, wo man als S21-Skeptiker doch immer so tut, als habe man die WEisheit mit Löffeln gefressen (sinngemäßes Zitat von G. Stocker, seines Zeichens Kunstmaler, äh, sorry, „ausgewiesener Bahneperten und weltweit renomierter Architekten und erfahrener Tunnelbauingenieur“ wollte ich natürlich sagen: Wer mit proS21 rumläuft, hat keine Ahnung). 🙂
Schönen Sonntag noch,
Simon
@Simon:
Die Broschüre von 2006 zeigt aber in meinen Augen sehr nachvollziehbar auf, wie man den Kopfbahnhof so modernisieren kann, dass er leistungsfähiger wird als der geplante Tiefbahnhof, und dabei mit weniger Tunnelstrecken auskommt (man muss sich ein wenig Zeit nehmen, um sie in Ruhe zu lesen). Die Tunnelstrecken bergen nämlich die größten Risiken in technischer, finanzieller und bauzeitlicher Hinsicht. Hinter vorgehaltener Hand sagen selbst Ingenieure, die in den entsprechenden Abteilungen der DB arbeiten, dass Kosten und Zeitplan nie und nimmer eingehalten würden, weil das Projekt mit aller Gewalt schöngerechnet wurde.
Ich sage nicht, dass S21-Kritiker die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Etliche sind sicherlich einfach nur wütend über die Art und Weise, wie S21 jetzt durchgeboxt werden soll(te?). Aber man hat umgekehrt schon auch den Eindruck, dass viele S21-Befürworter nicht gut informiert sind und allzu leicht Schlagworten wie „Investitionen“, „Arbeitsplätze“, „Fortschritt“, „Stadtentwicklung“, „Herz Europas“ glauben. Das extremste Beispiel waren einige Berufsschüler, die einfach die Demonstrationen doof finden und meinen, die von der Bahn wüssten schon, was sie tun. Leider ist das halt häufig nicht so, wie viele Beispiele zeigen. Und bis heute hat mir immer noch niemand schlüssig erklären können, warum wir S21 (also: den Tiefbahnhof) bräuchten, und warum man nicht stattdessen den Kopfbahnhof modernisiert.
@Matze:
Was K21 ist (sein soll) & was damit gezeigt werden soll, ist mir durchaus klar. Ich denke, ich habe das Konzept (in seinen verschiedenenen Versionen) auch verstanden. Aber selbst wenn wir mal für einen Moment übersehen, auf welch dünnen Beinchen die ganze Planung steht (denn wie kompliziert K21 tatsächlich wird & was es kosten wird, steht ja noch nicht annähernd fest & wie leistungsfähig es sein wird), bleibt immer noch das größte Problem: K21 bringt uns keinen Vorteil gegenüber S21. Der Charme von S21 ist nämlich gerade, dass man das Ding unter die Erde bringt (genau deswegen nimmt man den Aufwand ja auch auf sich).
Und noch ein anderer Aspekt:
Glaubt ihr, K21 würde es anders ergehen als jetzt S21? Glaubt ihr im Ernst, alle schreien „Hurra“, wenn K21 kommt? Dann geht es erst richtig los. Wie werden zum Beispiel eure Kumpels von den Parkschützern reagieren, wenn die Bautätigkeiten für K21 mit den nötigen Baumfällungen im Rosensteinpark beginnen? Werden sich dann ehemalige Verbündete bei Straßenschlachten gegenüberstehen? Wie werden die Neckartalbewohner auf die teils aufgeständerte 6-gleisige Trassen reagieren? Wie die Stuttgarter, wenn sie merken, dass man sie mit der vollmundigen Behauptung, bei K21 würde ebenfalls eine nennenswerte Fläche frei, beschissen hat? Was, wenn die jetzigen S21-Befürworter/Parkerweiterer flugs eine neue Bewegung gegen K21 gründen? Merke: In diesem Lande wird vermutlich so bald nichts Großes mehr gebaut werden, wenn ihr euch jetzt durchsetzt. Und ihr könntet euch nicht mal beschweren, denn das sind die Geister, die ihr selbst heraufbeschworen habt…
Simon
@Simon:
K21 bringt sehr wohl Vorteile gegenüber S21: Einen leistungsfähigen, komfortabel zu benutzenden Bahnhof nämlich.
Wenn der Sinn der ganzen Sache sein soll, dass der Bahnhof und alle Gleise unter der Erde versteckt werden sollen (von dem winzigkleinen, ca. 8 m hohen Sargdeckel im Schlossgarten mal abgesehen), dann muss ich mich geschlagen geben: das bietet wirklich nur S21. 😉
Ich kann allerdings einem unterirdischen Bahnhof keinen Charme abgewinnen, und wie ich oben verschiedentlich geschrieben habe, wäre es aus Sicht der Bahnkunden sicherlich keine Verbesserung. Ich fange an, mich zu fragen, wie viele regelmäßige Bahnfahrer unter euch S21-Befürwortern sind. Natürlich, wenn man nie Bahn fährt, dann braucht man auch keinen leistungsfähigen Bahnhof, sondern mehr Platz für Straßen. Die könnte man übrigens auch unter die Erde legen – DAS gäbe eine Freifläche…!!
Zu den K21-Details: Ich haben noch nirgends explizit geschrieben oder gezeichnet gesehen, dass Bäume im Rosensteinpark gefällt werden müssten. Gibt es dazu eine Quelle? Vielleicht kann ich noch was lernen…
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass für S21 mehr Bäume fallen müssen – der ganze Mittlere Schlossgarten soll ja wegfallen, weil da der Betondeckel hinsoll.
Die aufgeständerte Strecke (2 Spuren) habe ich auf einer Graphik auch gesehen – sie ist aber, wenn ich mich nicht irre, auf Bahngelände, wo auch heute schon Gleise verlaufen. Und man bräuchte sie vor allem für die Neubaustrecke. Ob man die nun braucht, 5 Milliarden für ein paar Minuten Zeitgewinn, sei dahingestellt.
Ein paar Fragen fallen mir auch noch ein: Was passiert eigentlich, wenn der Fildertunnel nicht genehmigt wird? Der ist nämlich noch nicht planfestgestellt, genau so wenig wie alle Tunnel der Neubaustrecke. Und was ist, wenn auch nur ein Teil der Befürchtungen zutrifft, die man aus technischer Sicht haben muss – Mineralwasserverunreinigung, aufquellender Gips, vertrocknende Bäume im Schlosspark wegen der Grundwasserabsenkung, …
Dann ist, wie man so schön sagt, die K….. am Dampfen, die Kosten und die Bauzeit explodieren. Und das alles, um ein paar Hektar Fläche freizuräumen?
@Matze
Deiner Ansicht nach sollte der Bahnhof oben bleiben, weil es schön ist, diese Züge zu sehen. Schlag doch das mal in Offenburg vor. Mach doch auch denen klar, dass eine oberirdische Gleisführung nur Vorteile hätte.
Ich bin mir jetzt nicht sicher wie ein K 21 mit der Situation umgeht, dass der Zug ja zum Flughafen soll. Ich glaube K 21 Befürworter sind sich noch nicht ganz einig, wie die Streckenführung durch, über, unter,… das Körschtal aussehen soll. Also die letzte Meldung war, dass es unter dem NATURGESCHÜTZEN Tal in einem Tunnel hindurch soll. Aber wie schaft die Bahn im Anschluss den Anstieg auf dem kurzen Teilstück zum flughafen? Matze, ich denke du kannst mir hierzu nähere Infos geben. Ich bin da kein Experte, aber du kennst dich da aus und bist auf dem aktuellen Stand.
Ich habe auch gesehen, dass K21 einen ziemlich langen Tunnel braucht, schon vor dem Körschtal. Für mich sieht das so aus, als ob das Tunnelbauwerk nur verlagert wird. Und der Tunnel muss dort sicher durch keinen Anhydrid hindurch. Mit welchen Gesteinsarten muss man dort rechnen? Das sind sicher schon längs ausgeräumte Fragen. Ich als Laie hätte das gerne gewußt, um zu verstehen, dass K21 eine sinnvolle Alternative bietet.
Vielen Dank für die Infos
Hallo,
in aller gebotenen Kürze:
>komfortabel zu benutzenden Bahnhof nämlich.
Wo sehen Sie das Problem? Die Umsteigewege bei S21 sind kürzer. Beim jetzigen Kopfbahnhof & beim neuen K21 muss man jedes Mal ganz nach vorne und an den Bremsböcken vorbei gehen, um zu einem anderen Bahnsteig zu kommen. Das Gedränge zwischen Gleisen und Vorhalle ist oft der blanke Horror, weil ALLE Reisenden da durchmüssen. Ein die Strecke abkürzendes Überqueren der Gleise ist nicht möglich. Bei S21 schon. Klares Plus für S21.
>Ich haben noch nirgends explizit geschrieben oder gezeichnet >gesehen, dass Bäume im Rosensteinpark gefällt werden >müssten. Gibt es dazu eine Quelle?
Natürlich gibt es keine „explizite Quelle“, weil dieK21-Macher das niemandem sagen. Aus gutem Grund… Es ergibt sich aber zwangsläufig aus den Planungen & den dabei nötigen Bauvorgängen im Rosensteinpark. Oder wie stellen Siesich dir dortigen Wühlarbeiten vor?
>Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass für S21 mehr Bäume >fallen müssen
Das weiß ich so genau nicht, vermutlich stimmt, was Sie sagen. Aber eines ist auch sicher: nach den Umbauarbeiten für S21 werden viele, viele neue Bäume gepflanzt. Für K21 werden in erster Linie Schienen gepflanzt.
>(2 Spuren)
2 zusätzliche (!) Spuren.
>wenn auch nur ein Teil der Befürchtungen zutrifft,
„Wenn das Wörtchen wenn nicht wär…“
>Mineralwasserverunreinigung, aufquellender Gips, >vertrocknende Bäume im Schlosspark wegen der Grundwasserabsenkung, …
„Anhydrit“ (= „Gips ohne Wasser“ = aufquellbar) ist das Lieblingsschlagwort, nicht wahr? Da frage ich mal dagegen: Wie kommt es eigentlich, dass die in den 70ern und 80ern gebauten S-Bahn-Tunnel noch nicht zu Katastrophen geführt haben? Obwohl ganz Stuttgart davon durchzogen ist & mit (aus heutiger Sicht) veralteter Technik gebaut wurden & sie sogar tiefer im Gipskeuper liegen als S21? Übrigens besteht auch keineswegs der ganze Untergrund aus Anhydrit (man geht von ca. 60% aus). Dann: Zwischen Baustelle und Mineralwasser liegen zunächst mal noch mindestens 30 Meter Muschelkalk, von den direkten Baumaßnahmen ist es also nicht betroffen (die landläufige Vorstellung, man bohre quasi in die Quellen hinein, ist Quark). Die Ausgleichsmaßnahmen zur Verhinderung der Abnahme des Quelldrucks bei gleichzeitiger Verhinderung eines Aufsteigens des Wassers in den Keuper sind verdammt umfangreich & gehen über das Übliche weit hinaus (kosten übrigens 30 Millionen). Und übrigens: Was glauben Sie, wofür die Brunnen (Stichwort „Grundwassermanagement“) sind, deren Bau die Demonstranten sich so erbittert entgegenstellen?
>Und das alles, um ein paar Hektar Fläche freizuräumen?
Für alle, die mit dem Flächenmaß „Hektar“ nichts anfangen können: Wir sprechen von ca. 140 Fußballfeldern (davon 30 Felder Parkfläche).
S.
@Johny:
Offenburg: Soweit ich weiß, geht es da um Lärmschutz, weil die Rheintalstrecke mitten durch die Stadt führt und dort auch viele Güterzüge fahren. Ich weiß aber auch nicht mehr, als man den Nachrichten entnehmen konnte.
Kopfbahnhof 21: Hier http://www.vcd-bw.de/themen/s21/kopfbahnhof21/ice_zum_flughafen/index.html gibt es eine Beschreibung dazu, wie der Flughafen angebunden werden soll. Und hier http://www.vcd-bw.de/themen/s21/vergleich/index.html sind Karten, die den möglichen Streckenverlauf zeigen. Über die genaueren Verläufe (wo bitte ist das Körschtal? Verzeihen Sie einem Nicht-Stuttgarter die Ignoranz in dem Punkt) weiß ich nicht genau Bescheid, bin nicht allwissend und habe das auch nie behauptet. Ich bin mir allerdings sicher, dass es _nicht_ schwieriger, aufwändiger oder teurer als S21 würde, den Kopfbahnhof zu ertüchtigen (z.B. weil man in der Summe deutlich weniger Tunnelstrecken braucht und eben die unterirdische Bahnhofshalle nicht bauen muss, einen neuen Flughafenbahnhof übrigens auch nicht), und dass man hinterher eine für die Bahnkunden (!!) bessere Lösung hätte.
Im Übrigen werden die Details zu K21 schon bald zwischen echten Experten (die wir hier alle nicht sind, auch ich nicht) öffentlich diskutiert werden, denn K21 soll Thema einer Schlichtungsrunde sein. Ich bin sicher, dass wir hinterher alle schlauer sein werden.
@Simon:
>Beim jetzigen Kopfbahnhof & beim neuen K21 muss man jedes Mal ganz nach
>vorne und an den Bremsböcken vorbei gehen, um zu einem anderen Bahnsteig
>zu kommen. Das Gedränge zwischen Gleisen und Vorhalle ist oft der blanke
>Horror, weil ALLE Reisenden da durchmüssen. Ein die Strecke abkürzendes
> Überqueren der Gleise ist nicht möglich. Bei S21 schon. Klares Plus für S21.
Einspruch! Es gibt bereits im jetzigen Kopfbahnhof ungefähr in der Mitte der Gleise einen Fußgängertunnel, der alle Bahnsteige miteinander verbindet. Man kann also sehr wohl abkürzen. Darf ich fragen, wie oft Sie Bahn fahren bzw. den Stuttgarter Hbf nutzen?
Im übrigen ist es mit Gepäck (insbesondere den heute weit verbreiteten Rollkoffern, einer wirklich guten Erfindung) häufig dennoch bequemer, vorne herum zu laufen. Mit Fahrrädern erst recht.
Und da es bereits jetzt, wo man die volle Breite der Bahnsteige nutzen kann, häufig eng zugeht, wenn ein Nahverkehrszug mit Pendlern ankommt oder ein ICE einen Großteil seines Inhaltes ausspuckt – wie soll es erst werden, wenn ALLE über Treppen und Aufzüge, die naturgemäß ein geringeres Fassungsvermögen haben, den Bahnsteig verlassen müssen?
=> Klares Plus für den Kopfbahnhof!
*Rosensteintunnel: Da muss ich passen – man kann prinzipiell Tunnel auch bohren. Von welcher Bauweise man hier ausgeht, weiß ich nicht.
*Tunnel generell, Anhydrit etc.: Ich behaupte, dass niemand heute genau vorhersagen kann, wie schwierig und teuer die Tunnelbauten wirklich werden. Es soll in Stuttgart Tunnels geben, die wegen des besagten Anhydrits alle paar Jahre aufwändig saniert werden müssen. Und 60% Anhydrit ist eine ganze Menge. Daher meine ich, dass es gut wäre, mit so wenig Tunnelstrecken wie möglich auszukommen. Und hier ist K21 klar im Vorteil.
Aber warten wir doch einfach die Schlichtungsrunden ab, da können die echten Experten das ausdiskutieren.
@Johny:
Offenburg: Soweit ich weiß, geht es da um Lärmschutz, weil die Rheintalstrecke mitten durch die Stadt führt und dort auch viele Güterzüge fahren. Ich weiß aber auch nicht mehr, als man den Nachrichten entnehmen konnte.
Kopfbahnhof 21: Hier http://www.vcd-bw.de/themen/s21/kopfbahnhof21/ice_zum_flughafen/index.html gibt es eine Beschreibung dazu, wie der Flughafen angebunden werden soll. Und hier http://www.vcd-bw.de/themen/s21/vergleich/index.html sind Karten, die den möglichen Streckenverlauf zeigen. Über die genaueren Verläufe (wo bitte ist das Körschtal? Verzeihen Sie einem Nicht-Stuttgarter die Ignoranz in dem Punkt) weiß ich nicht genau Bescheid, bin nicht allwissend und habe das auch nie behauptet. Ich bin mir allerdings sicher, dass es _nicht_ schwieriger, aufwändiger oder teurer als S21 würde, den Kopfbahnhof zu ertüchtigen (z.B. weil man in der Summe deutlich weniger Tunnelstrecken braucht und eben die unterirdische Bahnhofshalle nicht bauen muss, einen neuen Flughafenbahnhof übrigens auch nicht), und dass man hinterher eine für die Bahnkunden (!!) bessere Lösung hätte.
Im Übrigen werden die Details zu K21 schon bald zwischen echten Experten (die wir hier alle nicht sind, auch ich nicht) öffentlich diskutiert werden, denn K21 soll Thema einer Schlichtungsrunde sein. Ich bin sicher, dass wir hinterher alle schlauer sein werden.
@Simon:
>Beim jetzigen Kopfbahnhof & beim neuen K21 muss man jedes Mal ganz nach
>vorne und an den Bremsböcken vorbei gehen, um zu einem anderen Bahnsteig
>zu kommen. Das Gedränge zwischen Gleisen und Vorhalle ist oft der blanke
>Horror, weil ALLE Reisenden da durchmüssen. Ein die Strecke abkürzendes
> Überqueren der Gleise ist nicht möglich. Bei S21 schon. Klares Plus für S21.
Einspruch! Es gibt bereits im jetzigen Kopfbahnhof ungefähr in der Mitte der Gleise einen Fußgängertunnel, der alle Bahnsteige miteinander verbindet. Man kann also sehr wohl abkürzen. Darf ich fragen, wie oft Sie Bahn fahren bzw. den Stuttgarter Hbf nutzen?
Im übrigen ist es mit Gepäck (insbesondere den heute weit verbreiteten Rollkoffern, einer wirklich guten Erfindung) häufig dennoch bequemer, vorne herum zu laufen. Mit Fahrrädern erst recht.
Und da es bereits jetzt, wo man die volle Breite der Bahnsteige nutzen kann, häufig eng zugeht, wenn ein Nahverkehrszug mit Pendlern ankommt oder ein ICE einen Großteil seines Inhaltes ausspuckt – wie soll es erst werden, wenn ALLE über Treppen und Aufzüge, die naturgemäß ein geringeres Fassungsvermögen haben, den Bahnsteig verlassen müssen?
=> Klares Plus für den Kopfbahnhof!
*Rosensteintunnel: Da muss ich passen – man kann prinzipiell Tunnel auch bohren. Von welcher Bauweise man hier ausgeht, weiß ich nicht.
*Tunnel generell, Anhydrit etc.: Ich behaupte, dass niemand heute genau vorhersagen kann, wie schwierig und teuer die Tunnelbauten wirklich werden. Es soll in Stuttgart Tunnels geben, die wegen des besagten Anhydrits alle paar Jahre aufwändig saniert werden müssen. Und 60% Anhydrit ist eine ganze Menge. Daher meine ich, dass es gut wäre, mit so wenig Tunnelstrecken wie möglich auszukommen. Und hier ist K21 klar im Vorteil.
Aber warten wir doch einfach die Schlichtungsrunden ab, da können die echten Experten das ausdiskutieren.
@Johny, Simon:
Habe vorhin eine Antwort geschrieben, die das System aber nicht freischalten will. Vielleicht kommt sie ja noch. Sonst versuche ich es morgen nochmal.
M.
Ich hoffe sehr das ihr uns ,die nicht aktuell mitlaufen können ,mal wieder tolle links reinstellt ,auf Facebook schreiben sie das schon einiges los ist auf dem Rathausplatz ,freue mich sehr darüber das sich nun doch immer mehr trauen sich zu zeigen.
Weiter so
Herzlichen Dank an alle Läufer und Freunde von Stuttgart 21!
Nachdem um halb 7 erst rund 150 Läufer am Leuze waren, sind trotz des kalten und trüben Wetters über 300 Läufer beim Lauf dabei!
Der Empfang auf dem Marktplatz war mit den Leuchtstäben mal was neues und eine tolle Geste an die Läufer. Nach Angaben der Polizei waren über 5000 Leute auf dem Marktplatz. Es motiviert jede Woche mehr weiterzumachen, da es von Woche zu Woche mehr werden die sich für das Projekt auf der Straße zeigen. Ich freue mich schon wieder auf nächsten Donnerstag wenn es wieder heißt: keep on running.
K21
Ich verstehe nicht warum sich so viele Menschen für K21 engagieren. K21 ist und bleibt ein Phantom der Gegner. Von Woche zu Woche kommen neue Entwürfe und Ideen für K21 ans Tagesliche. Von Woche zu Wochen müssen diese neuen Ideen wieder eingepackt werde, weils sie der Realität nicht standhalten.
Luftschlösser bauen ist föllig legitim. K21 wird nie realisiert werden. Ich glaube auch nicht wirklich, dass ein Gegener je an die Realisierung glauben. Wie soll denn das bitte funktionieren. Dann müssten die Grünen tatsächlich die abslolute Mehrheit bei der nächsten Wahl erreichen.
Ausserdem ist es ja nicht sicher, ob die Grünen am Ende des Tages doch S21 werden realisieren müssen.
Der Drops ist gelutscht. Wir sollten tatsächlich unsere Energie in wichtigeren Fragen investieren: Wie können die Stuttgarter Bürger sinnvoll die durch S21 freiwerdenden Flächen gestälten? Wie können wir den Park sinnvoll erweitern? Wie soll das Mischungsverhältnis Wohnraum : Gewerberaum : Grünflächen aussehen?
Das sind doch die Fragen über die wir uns auch kontrovers unterhalten sollten!
Woher nehmen Sie das Wissen? Welche Ideen meinen Sie, die der Realität nicht standhalten?
Das Konzept K21 zeigt, dass man mit weniger Kosten und Aufwand einen besseren Bahnhof bekäme, wenn man den denn wollte. Aber die S21-Befürworter wollen ihn nicht, weil sie viel Geld versenken wollen, um hinterher ein Viertel voller Bürotürme, Wohnsilos und Einkaufszentren (gell, Frau Gönner?) dorthin bauen zu können, wo jetzt die Gleise sind. Nur darum geht es. Wie leistungsfähig der Bahnhof dann hinterher ist und ob das alles überhaupt funktionieren wird, ist dabei völlig egal.
Dumm nur, dass inzwischen die Mehrheit der Baden-Württemberger dagegen ist. Und wenn die SPD nicht nochmal umfällt und nach der Wahl mit Herrn Mappus ins Bett steigt, gibt es nächstes Jahr einen Volksentscheid über Tief- oder Kopfbahnhof. Dann schaun wir mal.
Was mit den freiwerdenden Flächen geschieht, wenn S21 gebaut wird, ist mir mit Verlaub im Moment völlig egal. Ich wohne nicht in Stuttgart, muss aber, wenn ich Bahn fahre (und das tue ich öfter), dort umsteigen. Und ich habe keine Lust, das in Zukunft in einer besseren S-Bahnstation zu tun, wo man mit dem Gepäck entweder treppensteigen oder am Aufzug warten muss, bis der Anschlusszug weg ist. Oder im Tunnel zu warten, bis mein Zug Einfahrt in den mal wieder überlasteten Bahnhof hat.
Über die Gestaltung der Gleisflächen kann man sich Gedanken machen, wenn S21 wirklich gebaut wird. Und dann hat man noch viel Zeit, denn früher als in 15-20 Jahren entsteht da sowieso kein neues Viertel.
>Das Konzept K21 zeigt, dass man mit weniger Kosten und >Aufwand einen besseren Bahnhof bekäme, wenn man den >denn wollte.
Genau diesen Beweis bleibt das Konzept schuldig. Wie oben geschrieben. Aber so langsam hätte ich schon Lust, mitanzusehen, wie dieses Ding gebaut wird. Nur um dann alle vier Wochen einen Leserbrief zu schreiben, um mich drüber zu beschweren … 🙂
S.
Und dann hätte ich noch eine Frage: Was geschähe eigentlich, wenn die K21-Jünger sich nicht einigen könnten, welche Version von K21 eigentlich gebaut werden soll?
Müssen wir darüber dann auch noch einen Volksentscheid durchführen?
Der Witz ist doch, dass der Konsens, der gegenwärig (gerade noch so) unter den S21-Kritikern/Parkschützern/K21-Jüngern herrscht, in dem Moment auseinanderbricht, wenn man „gewonnen“ hat & es nicht mehr mir „Wir sind alle dagegen“ getan ist. Dann kriegen sich Stocker, von Hermann etc. vermutlich richtig in die Wolle.
Aber macht nichts, wir machen für jede einzelne Frage und für jede einzelne Gruppe einen eigenen Volksentscheid. Wir haben ja Zeit & der Rest Deutschlands freut sich gerne noch ein paar Jahre an der schwäbischen Provinzposse….
S.
Leider sind sie noch immer mit keinem Wort auf meine Fragen eingegangen. Deshalb nehme ich an, dass auch sie keine Ahnung haben sondern nur schlaub daher reden.
Beispielsweise
die Idee, einen Brücke/Tunnel in Cannstatt zu bauen, auf der/in dem der Güterverkehr aus Richtung Kornwestheim nach Donauwörth umgeleitet werden soll. (Vorschlag des ehemaligen Bahnmanagers auf der Anti S21 Kundgebung vorherigen Montag)
Oder der zusätzliche ICE-Tunnel. War da nicht was mit dem Minneralwasser?
K-21 = unausgegoren, zu teuer, ökologisch zerstörerisch.
Begraben wir dieses Phantom. Selbst die Grünen und andere gemäßigte Gegner glauben nicht mehr an die Realisierung.
@Johny: siehe weiter oben.
@joecool: Der wichtigste Punkt ist: S21 ist nicht alternativlos, nur weil man sich beharrlich weigert, über Alternativen nachzudenken. Woher wollen Sie wissen, dass die Grünen nicht an die Realisierung glauben?
„K21 = unausgegoren, zu teuer, ökologisch zerstörerisch“
Sie müssen sich vertippt haben, es muss natürlich „S21“ heißen…
😉
@Matze
Warum ich glaube, dass die Grünen S21 trotzdem realisieren werden?:
1) Weil sie bis jetzt alle Ideale über Bord gerorfen haben:
a) Kosovo Tornado Attacke
b) Feldherrenhügel Afghanistan
c) Kinshasa-Congo Einsatz
c) Atom Kompromiss (40 Jahre Laufzeit für A-Werke)
d) Dosenpfand
e) Hartz IV
f) S21 – Neubaustrecke Ulm (vgl. Bundestag Drucksache 15/5572 vom 31.05.2005)
2) Weil die Grünen den Rahm der Protestbewegung Abschöpfen wollen, wie bei der Startbahn West in Frankfurt. – Und? Hat der erste grüne Umweltminister diese Startbahn verhindert? Anwort: NEIN!
Daher.
@joecool:
Ohne die Grünen hätte es gar keinen Atomausstieg gegeben.
Mehr als der Kompromiss war mit der Schröder-SPD nicht drin.
Die Grünen sind aus einer Protestbewegung entstanden. Sie kämpfen schon seit vielen Jahren gegen S21. Dass Sie sich jetzt an die Spitze der Protestbewegung gegen S21 setzen, kann man ihnen wirklich nicht verübeln.
Ich glaube, dass die Grünen alles tun werden, um S21 zu verhindern.
Aber wir werden es ja bald wissen – im Frühjahr ist Wahl…
Nachtrag:
Ich habe mir die Bundesdrucksache zu S21 und der Neubaustrecke eben mal angesehen. Man muss sie genau lesen. Im Antrag der Grünen stand nichts von S21. Die Entschließung ist eine Kompromissformel aus drei unterschiedlichen Anträgen. Nur in dem Antrag der CDU steht explizit S21. In der Entschließung steht nur, dass sich der Bund an der „Modernisierung des Bahnknotens Stuttgart“ in Höhe er „Sowiesokosten“ beteiligen soll. Da steht nicht „Stuttgart 21“. Es kann mit dem Geld also genausogut der Kopfbahnhof modernisiert werden. Daraus zu interpretieren, die Grünen hätten für S21 gestimmt, ist schon etwas gewagt. Für Die Neubaustrecke haben sie allerdings schon gestimmt, aber 2005 waren die Kosten in heutiger Höhe nicht bekannt. Jetzt, da sich herausstellt, dass die NBS viel teurer und gar nicht wirtschaftlich ist (werden wir nächsten Freitag hören), sieht die Sachlage anders aus.
@Matze:
Also ich hab mir jetzt tatsächlich die Mühe gemacht mich durch das Fachchinesisch des VCD-Plans duchzuquälen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Die entscheidende Passage zur Berechnung der Leistungsfähigkeit von K21 ist folgende:
„Aufgrund dieser angenommenen Zugzahlen wird der Westteil des Kopfbahnhofs (Regionalteil) mit bis zu zwölf Zügen je Stunde und Richtung belastet, während der Ostteil (Fernverkehr) mit bis zu 18 Zügen pro Stunde und Richtung ausgelastet wird. In der Hauptverkehrszeit können in den modernisierten Kopfbahnhof 30 Züge je Stunde und Richtung, das heißt insgesamt 60 Züge je Stunde ein- und ausfahren. Für die beiden Relationen Feuerbach und Bad Cannstatt ergibt dies insgesamt 120 Zugbewegungen – Ein- und Ausfahrten je Stunde. Die Tagesleistung beträgt bei vier Stunden Hauptverkehrszeit und zwölf Stunden Nebenverkehrszeit mit halber Auslastung 1.080 Züge pro Tag (ohne S-Bahn-Verkehr).“
Wie man auf 1080 Züge kommt erschließt sich mir jedoch nicht. Dazu die folgende Berechnung:
Züge in der Hauptverkehrszeit:
– Regionalteil 12 (Züge)x 2(Richtungen) x 4 (Stunden) = 96
– Fernverkehr 18 x 2 x 4 = 144
Insgesamt 240 Züge in 4 Stunden.
Züge in der Nebenzeit(Halbe Auslastung über 12 Stunden):
– Regionalteil 6 x 2 x 12 (Stunden) = 144
– Fernverkehr 9 x 2 x 12 = 216
Insgesamt 360 Züge in 12 Stunden.
Nach der Berechnung ergeben sich 600 Züge pro Tag.
Da mir jedoch nicht ganz klar wurde warum der Bahnhof nur 16 Stunden am Tag in Betrieb ist hab ich nochmal mit 20 Stunden Nebenzeit gerechnet:
Regionalteil: 240 Züge
Fernverkehr: 360 Züge
Insgesamt: 600 Züge in der Nebenverkehrszeit
Zuzüglich der Hauptverkehrszeit ergeben sich 840 Züge pro Tag maximale Leistungsfähigkeit für K21.
Ein Vergleich mit den Zahlen die für S21 schon im Jahr 2020 umgesetzt werden (die maximale Leistungsfähigkeit wird erst Donnerstag erörtert)
Hauptverkehrszeit:
K 21: 60 Züge (240 : 4)
–
S21: 64 Züge
Tagesleistung:
K21: 840 Züge
–
S21: 936 Züge
Überlegene Leistungsfähgikeit von K21 sähe für mich irgendwie anders aus.
Natürlich kann an den K21 Zahlen was falsch sein, die habe ich wie gesagt aus dem VCD-Vorschlag übernommen. Für Hinweise auf Rechenfehler oder Erläuterungen wie die Zahlen mit dem Leistungsfähigkeitswunder K21 zusammenpassen bin ich natürlich wie immer dankbar.
@Matze
Unzutreffende Interpretation der Bundestagsdrucksach.
Im Grundsatz waren alle einig. Die Ablehnung der Grünen/SPD ging nur in Bezug auf die Finanzierung. D.h. es sollten keine Fördermittel bei der EU wegen dem Bahnhof beantragt werden. Aber im Grundsatz wurde den Entschließungsanträgen zugestimmt.
Rot-Grün war 7 Jahre an der Regierung. Minister Tiefensee hat S21 vorangetrieben. Da war kein Widerspruch von den Grünen zu vernehmen.
zu Grünen und Protestbewegung: Das ist das Dilemma der Grünen. Sie fühlen sich noch der außerparlamentarischen Oposition zugehörig. Sind es aber nicht mehr. Sie sind im Parlament. Und, sie haben selbst 7 Jahre lang Regierungsverantwortung übernommen bzw. versucht zu übernehmen. Sie wollen nur dem Protestvolk draußen die Erinnerung an diese desastreusen 7 Jahre vergessen machen.
Geänderte Sachlage der Neubaustrecke: das ist ebenfalls das Dilemma der Grünen. Sie haben ein Problem mit ihren eigenen Entscheidungen. Sobald sich der Wind scheinbar dreht, halten die Grünen ihre Fahne in den Wind, weil sie gerne den Rahm abschöpfen wollen.
Aber Frau Krebs hat ja schon mal vorsichtig in Frage gestellt, dass die Grünen S21 wahrscheinlich nicht mehr umkehren werden.
Was passiert wenn die Grünen im Wahlkampf ankündigen ein Projekt stoppen zu wollen sieht man schön am Beispiel des neuen Kohlekraftwerks in Hamburg Moorburg. Im Wahlkampf lehnten die Grünen das Projekt strikt ab, kaum waren sie aber an der Macht genehmigte die Grüne Umweltsenatorin das Projekt aber doch, ungeachtet der Proteste in der Bevölkerung ( und einer Volkspetition gegen das Projekt).
Ähnlich wirds auch bei S21 laufen. Falls die Grünen an der Regierung beteiligt werden sollten, werden sie plötzlich vollkommen überrascht feststellen, dass die böse böse Mappus Regierung alles schon so festgezurrt hat, dass man leider nix mehr machen kann auch wenn man wollte.
@joecool:
Bundestagsdrucksache: Man könnte fast meinen, Sie waren damals im Ausschuss dabei. Im Entschließungsantrag steht jedenfalls nichts von S21, sondern nur vom Bahnknoten Stuttgart.
Rot-Grün/Tiefensee: W. Tiefensee war Verkehrsminister in der großen Koalition, da waren die Grünen nicht mehr an der Regierung. Und auch er hat lange gezögert, bevor er (wahrscheinlich auf Druck der CDU) die Verträge unterschrieb. Und natürlich waren die Grünen schon damals dagegen.
Grüne und Protestbewegung: Das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit gilt auch für Parlamentarier. Und im Parlament zu sein, heißt nicht, dass man sich von außerparlamentarischen Organisationen und Bewegungen distanzieren muss. Es steht der CDU ja auch frei, Demonstrationen für S21 zu organisieren bzw. zu unterstützen. Wie desaströs die 7 Jahre Rot-Grün waren, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Nach 16 Jahren Kohl konnte es kaum noch schlimmer kommen. Und was wir derzeit an Regierung erleben, ist auch nicht besser.
Neubaustrecke: Wenn man erkennt, dass eine Entscheidung falsch war, und sie noch rückgängig zu machen ist, dann sollte man das tun. So einfach ist das.
Frau Krebs wollte m.E. nur sagen, dass man nicht versprechen kann, dass nach der Wahl S21 noch rückgängig zu machen sein wird.
@C. Fritz:
Wenn ich mich recht entsinne, war die Zustimmung zum Kohlekraftwerk Teil der Koalitionsvereinbarung mit der CDU, somit ein Kompromiss. Auf der anderen Seite hat die CDU einige grüne Projekte mitgetragen. Wenn man keine Kompromisse machen kann, kann man auch nicht gestalten, das haben die Grünen verstanden. Die Rolle der Fundamentalopposition haben inzwischen andere übernommen…
Hugo: „Das Projekt sichert nicht die Zukunft unserer Kinder, sondern bürdet unseren Kindern immense Schulden auf. Und wofür?“
Der milliardenschwere Schirm, der über die Banken gespannt wurde, die milliardenteuren Autobahnen, der immense Flächenverbrauch in Deutschland – das alles bürdet unseren Kindern Schulden und Hinterlassenschaften auf, die keinen positiv nachhaltigen Effekt haben. Kein Vergleich zu S21. Da bekommen wir wenigstens was fürs Geld. Nicht nur einen neuen Bahnhof (über den man streiten kann), sondern – und das ist für uns Stuttgarter viel wichtiger – 100 Hektar Innenstadtfläche, die gestaltbar ist. Sofern man das will.
Ich war neulich in Boston und konnte das Ergebnis des „Big Dig“ begutachten. Darunter versteht man die Tieferlegung einer ehemals auf zwei Ebenen verlaufenden höhergestellten Autobahn (rund 5,6 Kilometer) mitten durch die Stadt. Der „Big Dig“ war das teuerste Autobahnprojekt der USA allerzeiten (fast 15 Mrd. US Dollar) und dauerte 25 Jahre von den ersten Planungen bis zur Fertigstellung. In der Bauzeit herrschte ziemliches Chaos, aber heute sagen die Bostoner „Es war das alles wert“ (O-Ton). Anstelle der Autobahn zieht sich jetzt ein Grünstreifen durch die Stadt und historische Viertel sind wieder miteinander verbunden.
Das könnte auch in Stuttgart so sein (und wird es hoffentlich). Allerdings gilt es jetzt, die Zukunft mitzugestalten. Ich finde, statt der ewigen Diskussion „dagegen“ oder „dafür“, sollte man heute damit beginnen, auf die Politik einzuwirken, dass auf der freiwerdenden Fläche ein lebenswerter Stadtteil entsteht. Wir haben in Stuttgart Architekten wie Sand am Meer. Warum machen die sich eigentlich so wenig Gedanken, wie eine vernünftige Stadtplanung aussehen kann? Wo sind die architektonisch mutigen, ökologisch sinnvollen und an der Lebensqualität der Bürger orientierten Vorschläge unserer Fachleute?
Schauen Sie sich mal die Seite http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=308 an. Wenn man ehrlich rechnet, werden weniger als 100 Hektar frei, und die auch erst in 15-20 Jahre, denn vorher werden sie für die Baustelle gebraucht. Auch mit dem Alternativkonzept Kopfbahnhof 21 werden Flächen frei, die man aber erheblich früher zur Verfügung hätte.
Ob man wirklich die Gleisflächen für teuerstes Geld freiräumen muss, darf im Übrigen bezweifelt werden. Da sie teuer sein müssen, damit sich das Ganze rechnet, müssen auch teure Immobilien drauf, das heißt Wohn- und Bürohochhäuser. Dazu kommt, dass die Gleisflächen Lebensraum für Tiere und eine Frischluftschneise für den Talkessel sind.
Aber warum nimmt man sich eigentlich kein Beispiel an Boston? Es gibt in Stuttgart jede Menge Straßen, die man unter die Erde legen kann. DAS wäre ein wirklich gewaltiges Potential!
Übrigens: Hat man in Boston bei den Tieferlegung der Autobahnen die Anzahl der Fahrspuren auf die Hälfte reduziert? Nein? Genau das soll aber mit den Gleisen im Bahnhof passieren!
genau – ebenso sollten große Park+Ride Parkplätze an die Stadtränder, damit die Leute mit den Öffis günstig fahren können und uns Citymenschen nicht das letzte Tröpfchen Sauerstoff und Nerv rauben – aber für P+R hat die Stadt ja kein Geld – aber für die LBBW!
Hallo Matze,
die Idee mit den in den Untergrund verlegten Straßen ist charmant & ich fände das gut, aber es würde nicht funktionieren. Das Problem ist die enge Bebauung Stuttgarts. Wo macht man die Zugänge zu den Unterführungen? Wie ereicht man diese von den Seitenstraßen aus bequem? Müssen die Anwohner dann immer erst x Kilometer am Tunnel entlangfahren bis zum nächsten „Loch“? Was hat man dann gespart, wenn man an der Tunnelstrecke ZUfahrtsstraßen braucht? Dann technische Fragen: Wie kriegt man das mit den bestenden S/U-Bahntunneln überein? Wie sieht es mit der Sicherheit aus (leider sind Autos erheblich störungs-unfallanfälliger als Züge)? Und: Wenn viele Stuttgartr schon gegen S21 sind – was würden sie erst zu so einer Wühlarbeit sagen, die nun wirklich ausschließlich direkt unter ihren Häusern stattfindet?
Und wenn ich noch etwas drüber nachdenke, fallen mir bestimmt noch mehr Dinge ein… Stuttgart ist eben aufgrund seiner Lage im Kessel nicht mit amerikanischen Großstädten, die i.d.R. in der Ebene sind, vergleichbar.
S.
Bei dem Vorwurf, dass die Anzahl der Gleise reduziert wird, wird immer wieder vergessen, dass ein Durchgangsbahnhof bei gleicher Kapazität mit weniger Gleisen auskommt als ein Sackbahnhof. Wenn man sich einen eingleisigen Bahnhof vorstellt, k fährt bei einem Sackbahnhof der Zug ein, steht am Bahnsteig und fährt dann wieder heraus. Erst danach kann ein weiterer Zug einfahren. Beim Durchgangsbahnhof hingegen kann ein neuer Zug bereits einfahren, während der alte herausfährt. Daher sind die acht Gleise von Stuttgart 21 durchaus mit den derzeitigen 16 zu vergleichen.
Leute, Leute. So war das Bostoner Beispiel doch nicht gemeint. Natürlich kann man amerikanische Verhältnisse nicht auf Europa übertragen. Natürlich handelte es sich um Straßen, nicht um Bahngleise. Warum ich das Beispiel angeführt habe, war etwas anderes. Es geht um Weitsicht! Zu schauen, was die nächste und übernächste Generation davon hat. Welche Chancen in einem Projekt stecken. Und mir gings auch um den Appell, mitzugestalten und nicht zu boykottieren. Große Bauprojekte sind immer ein Risiko und keiner kann hundertprozentig sagen, wie es ausgeht. Jeder, der mal ein großen Projekt geplant und durchgeführt hat, weiß wovon ich spreche. Statt einseitig auf den Nachteilen (die S21 durchaus hat) zu beharren, sollte man jetzt anfangen, das Projekt zu nutzen und im positiven Sinne für die Bürger zu gestalten. Das war meine Botschaft.
@Siegfried:
Sicher, durch einen Durchgangsbahnhof kann man die Züge schneller durchschleusen. Aber ein Durchgangsgleis kann zwei Gleise im Kopfbahnhof dann doch nicht ersetzen. Im Übrigen funktioniert das nur, solange es keine Verspätungen gibt. Sonst haben wir einen Stau, Anschlusszüge können nicht warten, etc. Der Kopfbahnhof mit mehr Gleisen wirkt hier als Puffer. Stuttgart Hbf gehört heute zu den pünktlichsten Bahnhöfen in Europa, und das soll auch so bleiben. Mit S21 wird das nicht funktionieren. Dazu kommt, dass wir mit einem Kopfbahnhof einen Integralen Taktfahrplan machen könnten. Dabei treffen sich zu festen Zeiten (z.B. jede Stunde) 16 Züge im Bahnhof, die Reisenden können von jedem in jeden umsteigen, und dann fahren sie alle in kurzen Abständen wieder los. In der Schweiz wird das so gemacht, und es funktioniert gut. Mit einem achtgleisigen Durchgangsbahnhof geht es nicht, eben weil er zu wenig Gleise hat.
@Anette:
S21 schränkt die Leistungsfähigkeit des Bahnknotens Stuttgart ein, erweiterbar ist das Ganze nicht. Zu versuchen, das zu verhindern, so lange es noch geht, ist in meinen Augen ebenso weitsichtig.
K21 ist tot, bevor es gebohren wurde.
Grube hat klipp und klar deutlich gemacht:
K21 ist nicht planfeststellungsfähig, weil kein Verwaltungsgericht diesen ********** (dieses) Ansinnen jemals genehmigen wird.
Ende der Durchsage und Ende für K21.
@joecool:
Leider habe ich die goldenen Worte von Herrn Grube nicht gehört, obwohl ich gar nicht so weit weg war… 😉
Aber ich persönlich glaube dem Mann kein Wort. Und ich bin nicht der Einzige. Mit welchen Methoden er arbeitet, zeigt die illegale Baumfällaktion im Schlosspark.
Und ob S21 planfeststellungsfähig ist, muss sich erst noch zeigen – planfestgestellt ist z.B. der Fildertunnel noch nicht. Genausowenig wie die gesamte Neubaustrecke.
zu K21: warten wir die Schlichtung und die Wahl ab. Vorhersagen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen…
Sorry, dass ich hier nachhaken muss:
Ein Punkt ist mir an Ihren Ausführen aufgefallen, der Ihre nichtstringende Argumentationslinie verdeutlicht:
Auf der einen Seite setzen Sie sich für das Alternativkonzept K21 ein – i.O.
Auf der anderen Seite unterstützen sie die Grünen bei der Verhinderung der Neubaustrecke Ulm-Wenldingen.
Wie passt das zusammen? Ohne die Neubaustrecke Ulm-Wendlingen kann doch K21 nicht funktionieren. Dann läuft die (geplante) Brücke bei Mettingen und der Tunnel unter Scharnhausen voll ins Leere.
Das andere ist, ob überhaupt die Brücke in Mettingen gebaut werden kann, darf oder soll. Auf jeden Fall hätte man dort den selben Protest wie in Stuttgart.
Noch was zu Ihrem Glauben oder Antiglauben an Grube: Es spielt hier keine Rolle, welche Religionszugehörigkeit Sie haben oder nicht.
Über Planfeststellungsverfahren entscheiden in Deutschland immer noch Verwaltungsgerichte. Und die werden diese Mettinger Brücke niemals genehmigen.
@joecool:
Das ist gerade ein großer Unterschied zwischen S21 und K21: S21 geht nicht ohne Neubaustrecke, K21 schon. Man braucht die Neubaustrecke nicht, um den Kopfbahnhof zu modernisieren.
Sie haben Recht, die Mettinger Brücke und der daran anschließende Tunnel dienten ohne Neubaustrecke nur dazu, den Ring zum Flughafen zu schließen. Wie K21 in dem Bereich ohne Neubaustrecke aussähe, weiß ich auch nicht, aber das ist sicherlich lösbar.
Welcher Grund wird denn dafür genannt, dass die Mettinger Brücke nicht planfeststellungsfähig sei? Und selbst wenn sie es wäre – K21 ist nicht notwendig auf sie angewiesen. Ich habe von einer Variante gehört, die hier einen Tunnel vorsieht, kenne aber keine Details hierzu. Und ohne Neubaustrecke stünde sie sowieso in Frage.
Warten wir doch einfach mal den übernächsten Freitag ab, da wird das alles sicherlich diskutiert werden.
Übrigens: Herr Drexler von der SPD hat da, wo die Mettinger Brücke wäre, ein Gütle. Kein Wunder, dass er nicht begeistert wäre… 😉
Hallole,
das mit den Schulden…. Also mal im Ernst: Kann es sein, dass die Leute, die immer mit Geld argumentieren, zwei Dinge vergesen:
a) die Kosten für den neuen Knotenpunkt Stuttgart verteilen sich auf mehrere Schultern (–> Man muss sich ja z.B. mal vergegenwärtigen, dass die Stadt Stuttgart im Vergleich nur etwas mehr zahlt als der Flughafen!!!)
b) die Kosten fallen nicht auf ein Mal an, sondern verteilen sich auf die gesamte Bauzeit (also 10 Jahre, wenn man in der Planung bleibt)
Wie groß ist also die Wahrscheinlichkeit, dass Baden-Württemberg oder die Stadt Stuttgart sich daran hoffnungslos verschulden & unsere Kinder Hungers sterben müssen?
S.
Natürlich wird niemand Hungers sterben.
Aber das Geld (hier vor allem das vom Bund, der ja alle Mehrkosten tragen soll) fehlt dann an anderer Stelle, wo es (z.B. für die vertraglich zugesicherte Rheintalstrecke) dringender gebraucht wird und besser angelegt wäre.
Hallo Matze,
sieht doch aktuell gar nicht so schlecht aus für die Rheintalstrecke, erst kürzlich wurde doch signalisiert, dass es da jetzt vorangehen soll.
Obwohl auch da noch ganz schon Ärger ins Haus steht. Habe gerade vergangenes Wochenende eine Diskussion unter Leuten aus der Offenbacher Gegend verfolgt (bzw. zu verfolgen versucht, ich habe nicht alle Streitpunkte verstanden). Da scheint man sich in der Bürgerschaft jaauch nicht einig zu sein, wie das gebaut werden soll (wenn ich das recht verstanden habe, ging es um die Frage „Untertunneln ja/nein?“)? Bist du firm in der Sache & kannst das erläutern?
GRuß,
Simon
Hallo Simon,
Offenbach oder Offenburg?
Wenn Offenburg: Untertunneln soweit ich verstanden habe wegen Lärmschutz aufgrund des zu erwartenden Güterverkehrs. Die Rheintalstrecke verläuft ja mitten durch die Stadt. Ich weiß aber auch nur, was in den Nachrichten kam.
Wäre ja schön, wenn da was geht. Obwohl ich auch den Verdacht nicht ganz loswerde, Mappus und Grube wollen PR-mäßig ein wenig gut Wetter machen. Mal sehen, was am Ende dabei rauskommt.
Gruß, M.
@Matze: OffenBURG natürlich. Upps, hoffentlich keine Offenburger oder -bacher hier… 😉
Hallo erneut,
>Auch mit dem Alternativkonzept Kopfbahnhof 21 werden Flächen frei,
Oh, das ist aber wieder so eine Leuteverarschung der K21-Macher. Sie reden davon, dass mit K21 „ca. 75% der Fläche“ frei wird, die bei S21 frei wird. Der Haken daran:
1. Sie sprechen von „ca. 75%“ (bis vor Kurzem hieß es noch „je nach Schätzung bis zu 75%“), d.h. wir dürfen hier von großzügiger Aufrundung ausgehen.
2. Sie gehen dabei eigentlich von 58 (statt 100) ha freiwerdender Fläche bei S21 aus (deswegen nennen sie die tatsächlich freiwerdende Fläche auch nicht, sondern operieren mit %-Angaben).
K21 bringt also max. 75% von 58 ha = maximal 43,5 ha
Und diese Fläche ist ebenfalls nicht zu 100% städtebaulich nutzbar.
Bleiben also (wenn man vom jeweiligen Idealfall ausgeht!!!) 43,5 ha bei K21 gegen 100 ha bei S21.
>die man aber erheblich früher zur Verfügung hätte.
Das ist ja fraglich. Denn die K21-Macher sehen es als ihren größten Trumpf an, dass man K21 nicht an einem Stück umsetzen muss, sondern in einzelnen Bauschritten, je nach Finanzlage. Das heißt: das kann sich auch ziehen!
>Ob man wirklich die Gleisflächen für teuerstes Geld freiräumen muss, darf im >Übrigen bezweifelt werden. Da sie teuer sein müssen, damit sich das Ganze rechnet, >müssen auch teure Immobilien drauf, das heißt Wohn- und Bürohochhäuser. Dazu
Das ist wider in den Bereich der Gerüchte & Panikmache zu stellen. Der Witz an den Gleisflächen ist ja eben, dass die Stadt sie gekauft hat & man dadurch diese Fläche eben nicht in die Hände von Immospekulanten gegeben hat.
>kommt, dass die Gleisflächen Lebensraum für Tiere und eine Frischluftschneise für >den Talkessel sind.
Park ist für Tiereauch kein übler Lebensraum – z.B. für den Juchtenkäfer 🙂
Was die Durchlüftung anbetrifft: Da muss ich widersprechen. Tatsache ist nämlich auch, dass der alte Bahnhof mit Bonatz-Seitenflügeln, erhöht liegenden Gleisen und Bahnhofhalle bisher den Luftdurchzug wie ein Pfropf verhindert hat (mehr, als es eine konventionell bebaute Fläche täte).
>Hat man in Boston bei den Tieferlegung der Autobahnen die Anzahl der Fahrspuren >auf die Hälfte reduziert? Nein? Genau das soll aber mit den Gleisen im Bahnhof >passieren!
Uh, das ist jetzt aber ein schräger Vergleich… 🙂
Noch was zu dem gerne angeführten rgument des „demografischen Wandels“ („Da die Bevölkerung abnehmen wird, braucht man den Platz gar nicht“): Diese Hochrechnungen sollten für Stuttgart nicht angenommen werden. Aufgrund seiner Bedeutung als Industriestandort wird S immer Zuzug aus Strukturschwächeren Regionen bekommen. Wer glaubt, Stuttgart wäre in ein paar Jahrzehnten nur noch von einem Dutzend alter Leute bewohnt, wird sich täuschen.
S.
Ebenfalls Hallo,
ein ausführlicher Text zum Thema Flächen bei S21 und K21 findet sich hier: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=308
Dort steht, dass bei K21 75 Hektar Fläche frei würden. Ich habe es allerdings nicht im Detail nachvollzogen und auf dem Stadtplan nachgemessen. 😉
Es gibt Flächen, die bereits heute bebaut werden könnten, aber da sie für die S21-Baustellenlogistik gebraucht werden, geht das erst in 10+x Jahren.
Die Stadt hat die Gleisflächen gekauft, richtig. Aber sie muss das Geld auch wieder reinkriegen, daher wird sie die Grundstücke nicht gerade verschenken. Und wer sich die Bürotürme rund um den aktuellen Bahnhof ansieht, ahnt, worauf das hinausläuft. Übrigens war die Ursprungsidee zu S21, dass sich die Baukosten durch die Grundstückserlöse quasi von selbst finanzieren würden. Lang ist’s her…
Übrigens, zum Thema Leuteverarschung: Der Kaufpreis der Gleisflächen (460 Millionen Euro) wird immer mit eingerechnet, wenn behauptet wird, ein Ausstieg aus S21 koste mindestens 1,5 Milliarden Euro. Das Geld liegt bei der Bahn und müsste nur zurücküberwiesen werden…
Ups, den Link mit den Flächen hatte ich ja oben schon drin. So langsam wird’s unübersichtlich… 😉
Bin jedenfalls sehr gespannt auf die Schlichtungsgespräche!
Ich bin Gegner.
Ich persönlich sehe ein, dass K21 keine unmittelbare Alternative ist, dass sich für Stuttgart Entwicklungmöglichkeiten bieten, dass die neue Verbindung zum Flughafen/Messe wünschenswert ist, dass es um den alten Bahnhof nicht sehr schade ist, und dass der Park nachher größer sein soll. Auch wäre es wünschenswert wenn soviel Geld in BW investiert wird.
Aber: Der alte Bahnhof ist nicht so schecht wie er immer gemacht wird. Die Strecke nach München/Ulm wäre jetzt schon erheblich schneller wenn man die Gleise vernünftig gewartet hätte.
Die Verbesserungen durch S21 sind unrealistisch gerechnet und beruhen auf zu kurzen Wartezeiten und der Annahme, dass sich Züge nicht verspäten. Warscheinlicher ist eher, dass ein unbeherrschbares Nadelöhr entsteht.
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/umstrittener-hauptbahnhof-studie-zweifelt-stuttgart-21-an-1580444.html
Laut Stern sind Oberleitungen und Signalsystem bisher nicht im Plan und haben in den zu kleinen Röhren auch kein Platz. http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-chaos-1608267.html
Selbst ein ehemaliger Architekt hat Bedenken an der Sicherheit der Röhren. http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gefahr-fuer-leib-und-leben-stuttgart-21-architekt-fordert-den-sofortigen-baustopp-1596547.html
Die Bahn hat kein echtes Interesse an S21. Vielmehr musste die Bahn mittels völlig erhöhten Nahverkehrssubventionen und der Vorkaufgarantie der Grundstücke „bestochen“ werden. Das Geld der Grundstücke wurden in einem Fond angelegt für den Fall, dass sie zurückgekauft werden müssten. Dieser wurde vom Bahnchef letztes jahr aufgelößt um die Bilanz des Krisenjahrs zu schönen. Konkret: Die Bahn hat Angst Geld zurückbezahlen zu müssen, dass nicht mehr da ist.
Wie jedes Großprojekt wird S21 erheblich teurer. Da der Bund die Mehrkosten trägt, wird der Haushalt des Bundesverkehrsministeriums auf Jahre hinweg so hoch belastet, dass wirklich wichtige Projekte die tatsächlich für die Wirtschaft und den Güterverkehr relevant sind zurückgestellt werden müssen.
Evtl. sind manche Argumente wie die des Sterns usw. nicht komplett richtig. Aber. Es ist die Aufgabe der Bahn und der Landesregierung alle Pläne und Kostenrechngen zur Verifizierung offen zu legen aber die Bahn weigert sich. Es kommen keine echten Argumente um diese Kritikpunkte zu widerlegen.
Also warum soviel Geld für ein Infrastrukturprojekt ausgeben, bei dem erhebliche Sicherheitsbedenken bestehen und der tatsächliche Nutzen fraglich oder sogar schädlich ist. Bitte um Gegenargumente.
Frieder Fröhlich
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4247/stuttgart-21-der-bahnhof-den-niemand-will-und-niemand-braucht
Ich bin auch Gegner, muss aber in zwei Punkten widersprechen:
1. K21 ist aus verkehrlicher Sicht sehr wohl eine Alternative, die leistungsfähiger wäre noch dazu erheblich weniger kostet, weil weniger Tunnel gebraucht werden. Was K21 allerdings nicht bietet, ist das Entfernen der oberirdischen Gleise. Aber ob die Flächen wirklich gebraucht werden, darüber lässt sich streiten. Die Debatte über K21 wird ja demnächst in den Schlichtungsgesprächen geführt werden. Bin gespannt, wie sie verläuft.
2. Die schnellere Verbindung zu Flughafen und Messe mag wünschenswert sein. Unabdingbar ist sie nicht, und sie rechtfertigt nicht den Bau das Tiefbahnhofs. Und auch mit einem Kopfbahnhof ließe sich die Anbindung von Flughafen und Messe verbessern. Darüber hinaus könnte z.B. ein Schnellbus von Tübingen zu Flughafen und Messe über die B27 die Fahrtzeit von heute 45 Minuten nochmals verkürzen.
Woher wissen Sie denn, ob K21 tatsächlich leistungsfähiger ist als S21? Wie wir in den letzten Schlichtungsrunden sehen konnten ist es nicht gerade ein triviales Problem die Leistungsfähigkeit und zukünftige Fahrplangestaltung im Voraus zu berechnen.
Die K21er werfen den Bahnexperten vor nichtmal sie könnten die Berechnung nicht korrekt vornehmen.
Woher stammen dann die Berechnungen zu K21? Solche muss es ja wohl geben sonst liese sich die Gewissheit über die Leistungsfähigkeit von K21 wohl kaum erklären (außer mit dem blinden Glauben an die Aussagen von Stocker, Sitteler etc. natürlich).
Und wie kann man die Leistungsfähigkeit überhaupt berechnen wenn nichtmal der Streckenverlauf und die Lage der Ausbaugleise geklärt sind? Als kritisch denkende Menschen die die K21er behaupten zu sein haben sie sich diese Fragen sicher schon gestellt und sind zu einer Antwort gelangt und könnten Sie hier erläutern.
Leute was ist den das?
Ein Schnellbus? Hat der etwa einen Düsenantrieb?
Kann der über den ewigen Stau der B27 fliegen?
Für Tübingen kann es nur eine Lösung geben:
S21 und Neubaustrecke Ulm-Wendlingen:
Mit dem Zug über RT, rein in die Wendlinger-Kurve und ab zum Flughafen.
Ende der Durchsage! Roger und out!
Aus den Schlichtungsrunden kam bisher (meiner Meinung nach) heraus, dass auch die Bahn nicht in der Lage ist, den Beweis zu führen, dass S21 leistungsfähiger wäre als der Kopfbahnhof heute. Da K21 eine Steigerung der Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs bedeuten würde, wäre es damit leistungsfähiger als S21. Wobei man sich natürlich über die Definition der Leistungsfähigkeit streiten kann. Für mich bedeutet das auch Anschlusssicherheit und Flexibilität bei Verspätungen und Störfällen.
Die Herren Stocker und Sittler sind sicherlich keine Bahnexperten. Aber es gibt z.B. beim VCD mit Herrn Arnoldi und Herrn Hickmann Bahnexperten, die ich für kompetent und ehrlich halte und deren Aussagen ich im Zweifel eher glaube als z.B. denen von Herrn Kefer.
@joecool:
Mit dem B27-Schnellbus wäre man jedenfalls fast genauso schnell am Flughafen wie mit dem PKW. Wie gesagt, der „Airport-Sprinter“ (heißt zwar so, fährt aber trptzdem über die Dörfer) braucht heute schon 45 Minuten.
Und für den Weg mit der Bahn über die Wendlinger Kurve braucht man S21 nicht, das geht auch mit K21. Siehe http://www.vcd-bw.de/themen/s21/vergleich/index.html. Übrigens muss man beim S21-Konzept noch den Fußweg vom neuen Flughafenbahnhof zum Flughafen dazurechnen, während man beim K21-Konzept und mit dem Bus direkt am Eingang ankommt.
Auch das wird noch in der Schlichtung besprochen werden.
@Matze
Beweisführung:
hier liegt das Problem.
Nicht die Bahn, nicht die Landesregierung und nicht die Stadt Stuttgart müssen den Beweis führen, dass S21 Sinn macht oder Sinn ergibt. Das tut’s – meiner Auffassung nach.
Die Gegener müssen beweisen, dass S21 keinen Sinn macht oder keinen Sinn ergibt und vorallem, dass es Sinn macht oder Sinn ergibt aus dem Projekt, trotz immenser Schadensersatzfordrungen, auszusteigen.
Bis jetzt habe ich von den Herren Palmer, Sittler, von Hermann, vom Straftäter Rockenbauch und von Herrn Stocker keine schlüssigen Argumente gehört.
Glaube an Herrn Dr. Kefer: Ihre Einstellung zu Art. 4 Abs. 1 GG ist Ihre Privatangelegenheit. Niemand verbietet Ihnen etwas zu glauben oder nicht zu glauben. Ich frage mich nur, was hat das mit dem neuen Bahnhof zu tun?
@joecool:
Beweislast: Die liegt m.E. eindeutig bei den S21-Betreibern. Wenn man 5 Mrd. +X dafür ausgeben will, einen Bahnhof abzureißen (ja, ich weiß, „nur“ die Seitenflügel und die Gleise) und einen neuen zu bauen, dann muss man schon nachweisen können, dass der leistungsfähig genug ist und insbesondere leistungsfähiger als der alte. Ich füge hinzu, er müsste auch leistungsfähiger sein als der modernisierte alte. Sonst muss sich jeder vernünftig denkende Mensch fragen, warum man denn so viel Geld ausgeben will. Die Bahn ist den Beweis bisher schuldig geblieben.
Die Ausstiegskosten sind mit Sicherheit niedriger als die Kostensteigerungen, die es noch geben wird. Nicht einmal Herr Grube glaubt noch an die 4,1 Mrd Euro. Nein, ich kenne Herrn Grubes Religionszugehörigkeit nicht. 😉
Wenn Sie die Gegenargumente bisher nicht gehört haben, haben Sie vermutlich weggehört. Das haben Landesregierung, der Stuttgarter OB und die Bahn ja bisher auch. Jetzt müssen sie zuhören und konnten die Gegenargumente bisher nicht schlüssig widerlegen.
Nennen Sie mir dann im Gegenzug ein schlüssiges Argument für S21?
Zu „Glaubensfragen“: Ich nehme mal an, Sie kennen auch die nicht religionsbezogene Verwendung des Wortes „glauben“. Falls nicht, formuliere ich gerne um: Ich VERTRAUE den Aussagen von Herrn Arnoldi und Herrn Hickmann eher als denen von Herrn Kefer. Und das hat schon was mit dem Bahnhof zu tun.
Ich frage nochmal: WIE soll denn die Leistungsfähigkeit erhöht werden? Die Argumentation „wenn man die Leistungsfähigkeit erhöht ist K21 leistungsfähiger als der heutige Bahnhof“ ist in sich ebenso einleuchtend wie nichtssagend. WIE soll diese Erhöhung erreicht werden? Der Fahrplanmensch der DB (sicher von seinem Chef dazu gezwungen) sagte ja in der ersten Runde, dass der jetzige Bahnhof voll ausgelastet ist und es großer Anstrengungen bedarf die heutigen Zugzahlen abzuwickeln. K21 müsste daher schon eine erhebliche Verbesserung bedeuten um nur das bei S21 schon für 2020 geplante (nicht das maximal mögliche) Verkehrsvolumen erreichen zu können.
Wo sollen denn die sagenumwobenen Zulaufgleise hin von denen ihre Experten immer reden? Nach meiner laienhaften Ansicht ist das Gleisvorfeld reichlich voll, Platz für neue Gleise auf dem bestehenden Gelände ist nicht vorhanden und eine Erweiterung in Richtung Park (Platanenallee) will ja sicher auch keiner.
@C.Fritz:
Die Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs soll im Wesentlichen durch zwei zusätzliche Zulaufgleise von Bad Cannstatt sowie eine Modernisierung und Neuordnung des Gleisvorfelds gesteigert werden. Nachzulesen ist das hier
http://www.vcd-bw.de/themen/s21/kopfbahnhof21/index.html
bzw. genauer hier: http://www.vcd-bw.de/themen/s21/kopfbahnhof21/stuttgarter_kopfbahnhof/index.html.
@joecool: Welche Straftat soll Herr Rockenbauch denn begangen haben?
@ Matze
Vielen Dank für die Replik.
Trotzdem hat mich Ihre Argumentation zur Beweislastumkehr nicht überzeugt:
Das Projekt ist demokratisch legitimiert. Viele Einwände von Bürgern wurden bei der Planung berücksichtigt. Gerichte haben die Klagen der Gegner abgewiesen. Die meisten Planfeststellungsverfahren sind durch. D.h. die Bahn darf rechtmäßig bauen. Die Bahn (Grube und Kefer) haben deutlich gemacht, dass sie bauen wollen und werden.
Um aus dem Projekt aussteigen zu können bedarf es ein Gesetz im Landtag. Das ist mit der derzeitigen Landesregierung nicht zu machen. Wie die Wahl im März ausgehen wird wissen wir beide nicht. Wahrscheinlich wird die CDU viele Stimmen einbüßen. Sie wird aber stärkste Partei bleiben. Daher hat sie die Möglichkeit weiterhin den Ministerpräsidenten zu stellen. Falls es zu einer Rot-Grünen Mehrheit kommen wird, haben beide Parteien angekündigt eine Volksbefragung durchführen zu wollen. Wie diese ausgeht wissen wir nicht. Wir beide wissen auch nicht, was für einen Konsequenz aus solch einem Votum folgt. Wenn sich die Mehrheit für das Projekt ausspricht, dann ist die Sache gelaufen. Wenn nicht, dann müssen Rot-Grün den Ausstieg herbeiführen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend ein grüner Minister in seinem Haushalt Einschnitte in Kauf nehmen will, nur um dem Wahlverprechen „Ausstieg aus S21“ gerecht zu werden. Dann werden die Grünen, so meine Auffassung, sich biegen und wenden und S21 durchwinken.
Achtung Polemik! Die Grünen haben bisher alle Ideale über Bord geworfen. Das werden sie auch bei S21 tun.
Warum? Hier geht es nicht um das Eingemachte der Grünen, Umweltschutz und Atomausstieg. Hier handelt es sich um ein Infrastruktur- und Stadtentwicklungsprojekt. Die Grünen werden sicherlich, was manche Grünen jetzt schon tun, einige Vorteile dem Projekt abgewinnen können. Außerdem besteht die Möglichkeit auf den frei werdenden Flächen ökologische Stadtenwicklung zu betreiben (vgl. Feiburg). Die Chance werden sich die Grünen nicht entgehen lassen.
Nachdem das beim ersten Versuch wohl an der falschen Stelle gelandet ist nochmal:
@Matze:
Also ich hab mir jetzt tatsächlich die Mühe gemacht mich durch das Fachchinesisch des VCD-Plans duchzuquälen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Die entscheidende Passage zur Berechnung der Leistungsfähigkeit von K21 ist folgende:
“Aufgrund dieser angenommenen Zugzahlen wird der Westteil des Kopfbahnhofs (Regionalteil) mit bis zu zwölf Zügen je Stunde und Richtung belastet, während der Ostteil (Fernverkehr) mit bis zu 18 Zügen pro Stunde und Richtung ausgelastet wird. In der Hauptverkehrszeit können in den modernisierten Kopfbahnhof 30 Züge je Stunde und Richtung, das heißt insgesamt 60 Züge je Stunde ein- und ausfahren. Für die beiden Relationen Feuerbach und Bad Cannstatt ergibt dies insgesamt 120 Zugbewegungen – Ein- und Ausfahrten je Stunde. Die Tagesleistung beträgt bei vier Stunden Hauptverkehrszeit und zwölf Stunden Nebenverkehrszeit mit halber Auslastung 1.080 Züge pro Tag (ohne S-Bahn-Verkehr).”
Wie man auf 1080 Züge kommt erschließt sich mir jedoch nicht. Dazu die folgende Berechnung:
Züge in der Hauptverkehrszeit:
– Regionalteil 12 (Züge)x 2(Richtungen) x 4 (Stunden) = 96
– Fernverkehr 18 x 2 x 4 = 144
Insgesamt 240 Züge in 4 Stunden.
Züge in der Nebenzeit(Halbe Auslastung über 12 Stunden):
– Regionalteil 6 x 2 x 12 (Stunden) = 144
– Fernverkehr 9 x 2 x 12 = 216
Insgesamt 360 Züge in 12 Stunden.
Nach der Berechnung ergeben sich 600 Züge pro Tag.
Da mir jedoch nicht ganz klar wurde warum der Bahnhof nur 16 Stunden am Tag in Betrieb ist hab ich nochmal mit 20 Stunden Nebenzeit gerechnet:
Regionalteil: 240 Züge
Fernverkehr: 360 Züge
Insgesamt: 600 Züge in der Nebenverkehrszeit
Zuzüglich der Hauptverkehrszeit ergeben sich 840 Züge pro Tag maximale Leistungsfähigkeit für K21.
Ein Vergleich mit den Zahlen die für S21 schon im Jahr 2020 umgesetzt werden (die maximale Leistungsfähigkeit wird erst Donnerstag erörtert)
Hauptverkehrszeit:
K 21: 60 Züge (240 : 4)
–
S21: 64 Züge
Tagesleistung:
K21: 840 Züge
–
S21: 936 Züge
Überlegene Leistungsfähgikeit von K21 sähe für mich irgendwie anders aus.
Natürlich kann an den K21 Zahlen was falsch sein, die habe ich wie gesagt aus dem VCD-Vorschlag übernommen. Für Hinweise auf Rechenfehler oder Erläuterungen wie die Zahlen mit dem Leistungsfähigkeitswunder K21 zusammenpassen bin ich natürlich wie immer dankbar.
@ Matze
zu Rockenbauch: §§ 123 und 124 StGB
@C.Fritz:
Ich muss zugeben, dass ich aus den Zahlen auch nicht richtig schlau werde. Außerdem ist die Frage, ob die Zahlen auf der VCD-Seite noch aktuell sind, und ob sich die 60 Züge pro Stunde auf einen geplanten bzw. angenommenen Bedarf oder auf die maximale Leitungsfähigkeit beziehen. Ich schlage vor, wir warten die Schlichtungsrunde zum K21-Konzept ab, da wird das sicherlich ausführlich dargestellt und diskutiert werden. Am 11.11. ist außerdem in meinem Wohnort Tübingen eine Informationsveranstaltung zu K21, da werde ich sein und mir dazu Antworten geben lassen.
@joecool:
Das Projekt ist von demokratisch gewählten Parlamenten beschlossen, ja. Allerdings hatten die Parlamentarier unvollständige und schöngerechnete Informationen als Entscheidungsgrundlage. Ähnliches gilt für die Gerichte, die außerdem in der Regel nicht inhaltlich, sondern formal urteilen. Schließlich sind Richter keine Bahnexperten.
Der Fildertunnel und die gesamte Neubaustrecke sind noch nicht planfestgestellt. Jetzt schon mit dem Bau anzufangen, ist in meinen Augen so ähnlich, als würde ich mit dem Hausbau beginnen, bevor die Zufahrtsstraße genehmigt ist.
Ich denke nicht, dass die Grünen das Projekt durchwinken würden, wenn sie die Möglichkeit hätten, es zu stoppen. Denn auch der Verkehr gehört zum Themenbereich Umweltschutz, und die Grünen haben sich schon immer für eine Stärkung des Schienenverkehrs eingesetzt. Sie sind der Auffassung, dass S21 hierfür nichts bringt und man das Geld lieber in andere Schienenverkehrsprojekte stecken sollte. Ich gehe nicht davon aus, dass sie diese Auffassung nach der Wahl plötzlich ändern.
Und wenn es tatsächlich einen Volksentscheid zu S21 gibt und er im Sinne der Gegner ausgeht, möchte ich die rot-grüne (oder grün-rote) Landesregierung sehen, die sich dann darüber hinwegsetzt.
Aber natürlich gilt auch hier: Vorhersagen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen… 😉
Rockenbauch: (Musste erstmal die Paragraphen googlen, bin schließlich kein Jurist. Aha: Hausfriedensbruch!) War das die Besetzung des Nordflügels vor dem Abriss? Formal mag das eine Straftat sein (wurde er verurteilt?). Aber es gibt sicherlich Schlimmeres, als ein paar Stunden lang ein Gebäude zu besetzen, das abgerissen werden soll.
Beweislast?
Den Begriff braucht man gar nicht zu strapazieren.
Die Gegner verlangen von den Befürwortern Belege für die aufgestellten Behauptungen.
Das ist doch völlig selbstverständlich.
@Lola,
schon wieder falsch. Die Gegner stellen selbst Behauptungen auf und verlangen, daß die Bahn diese widerlegt. Seltsame Rechtsauffassung und zumindest in Deutschland sehr unüblich. Wenn ich behaupte, daß der Nachbar ein Kinderschänder ist, muß der auch nicht beweisen, daß er keiner ist. Im Gegenteil, ich handle mir (zu recht) eine Klage ein, wenn ich es nicht hieb- und stichfest beweisen kann.
@Matze
Jetzt machen wir es mal anderst herum:
Bitte legen Sie mir ein Beiweis vor, warum es sich hier um schöngerechnete Informationen handelte und dass den Parlamenten bewußt falsche Informationen vorgelegt wurde. Um welche falschen Informationen handelt es sich hier? Es können mit Sicherheit nicht die Kosten sein. Kosten steigen grundsätzlich immer über eine so lange Planungszeit (vgl. Rheintalbahn). Zudem habe Planungen im Detail geändert, die höhere Kosten nach sich ziehen.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Parteien, die für dieses Projekt stehen (CDU,FDP, SPD und freie Wähler) wurden in allen Wahlen, die zwischenzeitlich abgehalten wurden mit Mehrheit gewählt.
Erst vor kurzem hat sich erneut ein Regionalparlament für S21 ausgesprochen. Wenn ein politischer Wille vorhanden ist, das Projekt zu realsieren, dann werden auch die Mittel dafür bereitgestellt. Dieser politische Wille ist vorhanden.
Die Aussage, man könnte das Geld sinnvoller einsetzen ist mit Verlaub gesagt ein „Totschlagsargumt“ für alles.
Am Wochenende wurde für mehr Kulturinvestitionen demonstriert. Im Sommer wurde für Geld für Bildung protestiert. Bauern wollen das S21 Geld für die Förderung des ländlichen Raumes. Andere wollen das Geld für Harz IV ausgeben. Was denn nun? Wer hat noch einen Vorschlag die 4,5 Mrd für S21 zu verteilen?
Die Gegner würden auch S21 blockieren wollen, wenn das gesamt Ding nur 2,7 Mrd kosten würde.
Das Argument die Parlamente hätten auf falscher Grundlage entschieden ist ein hilfloser Versuch der Gegner, die demokratische Legitimität von S21 zu diskreditieren. Warum? Weil Ihnen die Argumente ausgehen.
Deutschland investiert zig Mrd in neue Transportflugzeuge (lt. Spielgel 11,3 Mrd Mehrkosten). Jährlich versinken Mrd. in der deutschen Bürokratie. Warum werden hier keine Sitzblockaden organisiert. Warum schweigt hier ein Herr Sittler oder ein Herr Lösch? Ganz einfach weil man in große Bauprojekt wie S21 seinen ganzen Hass, seine ganze Abneigung gegen „die da oben“ projetzieren kann.
Noch eines zur Finanzierung. Sollte in Stuttgart tatsächlich gebaut werden. Dann werden die Baufirmen, die Aufträge erhalten, eine ARGE gründen. Die ARGE hat gewerbesteuerlich ihre Betriebsstätte am Ort des Baus. Also in Stuttgart. Somit werden für die Stadt Stuttgart durch S21 enorme Gewerbesteuereinnahmen generiert. Von den Multiplikatoreffekten ganz zu schweigen (Übernachtungen, Konsumausgaben der Bauarbeiter in Stuttgart, Neueinstellungen für arbeitslose Bauarbeiter etc.). Davon könne Ausgaben für Bildung, Kultur und Umwelt finanziert werden.
Jetzt sagen Sie mir natürlich, was interessiert mich das als Tübinger? Weiß ich nicht. Fragen Sie Ihren Bürgermeister B.Palmer. Der führt lieber eine Zweitwohnungssteuer ein, um seinen maroden Haushalt zu sanieren.
Ich als Stuttgarter werde auf jeden Fall nicht auf die Chancen verzichte, die mir S21 bietet.
@Matze
Thema Rockenbauch:
Ich zittiere: …
„Aber es gibt sicherlich Schlimmeres, als ein paar Stunden lang ein Gebäude zu besetzen, das abgerissen werden soll.“
Zum 1. Halbsatz: Sie verlangen aber jetzt nicht von mir, dass ich mich zu einer Unüberlegtheit hinreißen lasse?
Zum 2. Halbsatz: Schon passiert! Zum zweiten falsch. Es müsste heißen: …. Gebäudeteil…. !
@Peter C. Gerlach:
Die Gegner behaupten, dass einige Behauptungen der Bahn falsch sind. Also Behauptung und Gegenbehauptung. Wer ist nun in der Beweisnot? Müssen die Gegner beweisen, dass die Behauptungen der Bahn tatsächlich falsch sind? Oder muss die Bahn beweisen, dass ihre Behauptungen richtig sind – Behauptungen, mit denen Ausgaben von 5 Mrd Euro oder mehr gerechtfertigt werden sollen? Im Übrigen gibt es z.B. zu den Kosten Gutachten, die den Gegnern Recht geben. Und im SMA-Gutachten finden sich einige Belege für Zweifel an der behaupteten Leistungsfähigkeit von S21. Die Bahn konnte bis heute nicht eindeutig beweisen, dass S21 wirklich so leistungsfähig wäre, wie behauptet. Sie hätte aber allergrößtes Interesse daran, dies zu tun, gerade jetzt in der Schlichtung. Dass sie es bisher nicht geschafft hat, spricht in meinen Augen Bände.
@joecool:
Beweise für Falschinformation der Parlamente? Ich werde jetzt nicht die Nacht damit verbringen, in den Archiven der letzten 15 Jahre zu stöbern, falls die überhaupt im Internet zu finden wären. Aber ich bin sicher, ich würde fündig. Natürlich geht es hier auch um die Kosten. Am Anfang ging man z.B. davon aus, S21 würde sich durch den Verkauf der Immobilienflächen quasi selbst finanzieren. Und Ende 2009 hat man mal eben die Tunnelwände dünner gerechnet, weil das Projekt sonst die 4,5-Mrd.-Grenze gerissen hätte, oberhalb derer Herr Grube ausgestiegen wäre. Beispiel für unterschlagene Informationen: Das SMA-Gutachten von 2008, das der neuen Infrastruktur bescheinigt, „schwer beherrschbar“ zu sein und ein „hohes Stabilitätsrisiko“ zu haben, wurde bis 2010 unter Verschluss gehalten.
Im Übrigen habe ich mir die Aussage nicht ausgedacht, dass die Parlamente auf Grundlage falscher und unvollständiger Informationen entschieden haben. Sie stammt von Winfried Hermann, der als Vorsitzender des Verkehrsausschusses im Bundestag weiß, wovon er spricht. Dass er den Grünen angehört, mag ihn in Ihren Augen diskreditieren. Ich für meinen Teil halte ihn für ehrlicher als die Herren Mappus und Schuster zusammen.
Übrigens wird bei Parlamentswahlen nicht über ein einzelnes Projekt abgestimmt. Das kann nur ein Volksentscheid.
Zum Thema „Argumente ausgehen“: Ich bat um ein wirklich einleuchtendes Argument FÜR S21. Es reicht nicht, zu sagen, es ist nun mal beschlossen, und Geld spielt eh keine Rolle. So verstehe ich Ihren letzten Kommentar nämlich. Es sollte schon auch einen Nutzen haben, und den sehe ich nicht. Können Sie mir da helfen? Welche Chancen bietet S21 den Stuttgartern denn, wenn die Bauarbeiten in 10+x Jahren beendet sind?
Mich würde im Übrigen wirklich mal interessieren, wie viele regelmäßige Bahnfahrer unter den Befürwortern sind. Wie sieht es z.B. mit Ihnen aus?
@ Peter C. Gerlach
Also der Vergleich hinkt gewaltig. Und so etwas von den Läufern 😦
Um beim Nachbarn zu bleiben: Wenn einer in der Siedlung einen Teich anlegen will, für – sagen wir 5 Milliarden € – und die Notwendigkeit mit einer Verbesserung des Mikroklimas in der Siedlung begründet – und deshalb auch erwartet, dass alle zusammen die 5 Milliarden aufbringen – dann gibt es keine Diskussion, wenn alle Betroffenen an die Verbesserung des Mikroklimas glauben. Wenn aber jemand kritisch nachfragt, ob das Mikroklima tatsächlich durch den Teich verbessert werden kann – dann muss der Teichbauer seine Behauptungen belegen.
Aber das sollte ja bei einem Jahrhundert-Teichbauprojekt problemlos möglich sein …
Moin Matze,
aus der K21-Info: „Vergleicht man die tatsächlich bebaubare Gleisfläche (knapp 58 Hektar bei S21) mit dem Modell Kopfbahnhof 21, werden auch bei diesem rund 75% der Flächen frei. “
Es steht dann anderswo, dass zu diesen ca. 43 ha noch 30 ha Parkerweiterung dazukommen sollen. Gerade die Verwirklichung dieser Parkflächenerweiterung halte ich aber für nicht nachvollziehbar (es wird auf den mir vorliegenden Denkschriften von Ostertag auch nicht erklärt, es heißt nur, der Park „könnte erweitert“ werden). Aber vielleicht habe ich es übersehen.
So, jetzt erstmal arbeiten, dann suche ich deine anderen Beiträge …
S.
Guten Abend allerseits,
>Das Projekt ist von demokratisch gewählten Parlamenten beschlossen, ja.
Ok, damit wäre das ja geklärt.
>Allerdings hatten die Parlamentarier unvollständige und schöngerechnete >Informationen als Entscheidungsgrundlage.
Dieses Argument wird doch dadurch nicht besser, dass es seit Ewigkeiten dauernd wiederholt wird – während es zwischenzeitlich x weitere Abstimmungen gab, die pro S21 ausgefallen sind (obwohl das ja dann nach dieser Argumentation keinesfalls hätte passieren dürfen, denn alle sind ja jetzt toll informiert).
>Ähnliches gilt für die Gerichte, die außerdem in der Regel nicht inhaltlich, sondern >formal urteilen.
Na, zum Glück.
>Schließlich sind Richter keine Bahnexperten.
Dann sind es Schauspieler und Kunstmaler aber auch nicht.
>Sie sind der Auffassung, dass S21 hierfür nichts bringt und man das Geld lieber in >andere Schienenverkehrsprojekte stecken sollte.
Warum demonstrieren sie dann nicht FÜR mehr Geld für diese Projekte? Man könnte ja toll argumentieren, indem man sagt „Für S21 hattet ihr auch Geld, dann macht auch was locker für XYZ“. Das wäre doch wesentlich vernünftiger als dieses rein destruktive GEGEN S21 zu demonstrieren, nicht wahr?
>Und wenn es tatsächlich einen Volksentscheid zu S21 gibt und er im Sinne der >Gegner ausgeht, möchte ich die rot-grüne (oder grün-rote) Landesregierung sehen, >die sich dann darüber hinwegsetzt.
Das halte ich auch für unwahrscheinlich. (Obwohl: SPD und GRüne konnten sich ja letzte Woche im Landtag auch nicht einigen.) Mir ist nur generell noch nicht klar, was die Grünen machen wollen, wenn sie die Regierung stellen würden und S21 kippen könnten. K21 bauen? Wenn ja: In welcher Version? Oder etwas ganz Neues, was erst noch geplant werden muss? (Immerhin scheint man sich ja nicht ganz sicher zu sein, onb K21 nun eine vollwertige Alternative ist oder nur ein „Grobentwurf“. Je nach Diskussion wird es mal so oder mal so dargestellt. Je nachdem, wie es gerade besser passt) Oder gar nichts?
Und wie gehen sie dann mit möglichen Protesten um?
Denn eines ist klar: Dass die S21-Befürworter sich so schwer tun, sich zu formieren, liegt ja daran, dass es schwer ist, Leute für etwas zu mobilisieren, was ohnehin zu kommen scheint. Das wird aber ganz anders aussehen, wenn plötzlich klar würde, dass die Verwirklicung von S21 durch einen Regierungswechsel doch akut gefährdet ist.
Zumal man nicht vergessen darf: JEDER Bahnhof lässt sich auseinandernehmen, wenn man nur genug Akribie darauf verwendet. Es ist ja der große Denkfehler der S21-Gegner, dass sie glauben, S21 sei nur deswegen schlecht, weil sie – die Gegner – in jahrelanger Suche einige Probleme gefunden haben. Mach das mit jedem beliebigen, sehr gut funktionierenden Bahnhof – und du wirst ebenso fündig werden. Es wird also genug Einwände gegen K21 geben, keine Sorge (ich hätte ja jetzt schon viele). Und die jetzigen S21-Befürworter sind dabei, diese ganzen Tricks und Kniffe der Gegner zu lernen.
Dann wird es interessant im Land, denn dann müssten ja die jetzigen „Rebellen“ plötzlich der Gegenseite die Rechte einräumen, die sie jetzt für sich in Anspruch nehmen.
Ich sehe mich schon Bagger, Räume und Straßen besetzen, Parlamentarier als „Lügenpack“ beschimpfen, sie belagern, Morddrohungen verschicken, Poliziten anpöbeln etc. pp. (–> Das war IRONIE!)
>Aber es gibt sicherlich Schlimmeres, als ein paar Stunden lang ein Gebäude zu >besetzen, das abgerissen werden soll.
Ja, Mord, Pädophilie … Aber nur weil es Schlimmeres gibt, muss es ja nicht ok sein.
Simon
@Simon
„Und wie gehen sie“ (die Grünen a.d.V.) „dann mit möglichen Protesten um? “
Ganz einfach, sie lassen Wasserwerfer auffahren, wie im Schanzenviertel in Hamburg vor zwei Wochen.
@Simon:
Was die Grünen machen würden: Ich denke, sie würden auf jeden Fall K21 „Basisversion“ bauen, d.h. modernisierter Kopfbahnhof mit 2 weiteren Gleisen von Bad Cannstatt. Ob und wann die Neubaustrecke gebaut wird, entscheidet hauptsächlich der Bund (Verkehrswegeplan). Und die Flughafenanbindung muss man neu bewerten.
Ansonsten: Wenn alle ganz toll informiert wären und es ganz eindeutig wäre, ob S21 nun eine gute Sache ist oder nicht, müssten wir hier nicht so hin und her diskutieren, oder? 😉
Aber was spricht denn nun für S21? Ich würde wirklich gern verstehen, warum Sie und andere so dafür sind. Geht es wirklich nur um die Gleisfläche, und alles andere ist egal? Oder welche guten Argumente für S21 übersehe ich die ganze Zeit?
Auch Ihre Einwände zu K21 würden mich interessieren. Am 11.11. habe ich bei einer Informationsveranstaltung Gelegenheit, Leute damit zu konfrontieren, die wirklich etwas davon verstehen.
Zwei weitere Gleise von Cannstatt aus durch den Schlossgarten? Wie wollen die Grünen dies den „Parkschützern“ verkaufen?
Und wie oft müssen wir unsere Argumente für S21, insbesondere den Rückgewinn der Gleisfläche für die Stadt, die direkte Anbindung des Flughafens und der Messe an die Schnellbahnstrecke, Entlastung der alten Strecke im Neckartal, schnellere Verbindungen insbesondere in Richtung Nürtingen/Reutlingen/Tübingen (ja, Hr. Palmer!) noch wiederholen?
Moin Matze,
ich bins im Moment (das hat nichts mit Ihnen zu tun!) etwas leid, mich immer zu wiederholen, deswegen mal kurz ein paar andere Aspekte als die, die ich schon x-Mal durchgekaut habe:
DAvor aber doch kurz etwas Allgemeines: Was das Verkehrstechnische anbetrifft, möchte ich mich gar nicht zu 100% festlegen, es gibt dazu verschiedene Meinungen von ausgewiesenen Experten & ich gehöre nicht dazu. Unbestritten ist aber, dass ein Durchgangsbahnhof generell leistungsfähiger sind. Wäre das nicht so, müsste man bei K21 nicht die Gleise ausbauen, nicht wahr? Generell sehe ich das alles aber auch entspannter: zur Not rüstet man etwas nach, am Ende wird es auf ein paar Millionen hin oder her nicht ankommen – besser als am falschen Ende gespart (und ich sehe in der Tat die Gefahr, dass die Verantwortlichen am falschen Ende sparen wegen des von den Protesten erzeugten Drucks, die Kosten so niedrig wie möglich zu halten). Wenns teurer wird, streichen wir eben für ein paar Jahre den Länderfinanzausgleich, da haben wir Mehrkosten ruckzuck wieder drin im Kässle 😉
Was spricht meiner Ansicht nach so sehr für S21, dass ich sogar weitere Mehrkosten in Ordnung fände?
(keine besondere Reihenfolge)
1. Der Stadtplanerische Aspekt: Die freiwerdende Gleisfläche ist schlicht eine riesige Chance für diese enge Stadt – und da spielt es zunächst auch nur eine untergeordnete Rolle, was da in den nächsten X Jahren draufsteht. Ich denke hier in etwas längeen Zeiträumen. Bei K21 sehe ich diese Möglichkeiten nicht, auch wenn die K21-Macher diese vorgeben.
2. Der verkehrspolitische Signalcharakter : Wer in ein solches Bahnprojekt investiert, wird auch in Zukunft in den weiteren Ausbau der Bahninfrastruktur investieren (schon allein deswegen, weil sich diese Investition ja auszahlen soll, wozu auch der Rest der Infrastruktur zukunftsfähig gemacht werden muss; ein Bahnhof steht ja nicht isoliert da).
3. Der politische Präzendenzfall des Protests & seine Stoßrichtung gegen die parlamentarische (bzw. repräsentative) Demokratie: Wenn sich der Protest durchsetzt, werden wir in Zukunft bei jeder denkbaren Gelegenheit eine Blockadehaltung erster Kajüte mit dem Meinungsterror, der seit Sommer in S herrscht, erleben. Ich gebe ganz offen zu: Mein „Dafür“ ist auch ein „Gegen das Dagegen“ (und dies umso mehr, als ich der Ansicht bin, dass die Häuptlinge der S21-Gegner einige Methoden beim „Menschenfischen“ angewandt haben, die für mich das Maß des Seriösen & Erträglichen deutlich überschreiten)
4. Der gesellschaftliche Impuls: Auch wenn jetzt viele dagegen sind – diese ängstliche, verstaubte Gesellschaft braucht ein Projekt, das in die Zukunft weist. Unsere zunehmende Meckermentalität und Zukunftsangst geht mir auf den Zeiger. Man muss unsere Gesellschaft auch mal etwas zutrauen & zumuten. S21 ist eine gute Gelegenheit, zu zeigen: Schaut, es geht doch. Obwohl einige wie die sprichwörtliche Maus vor der Schlange saßen und obwohl es eine sogar zeitweilig Zumutung war – ist es jetzt doch sehr gut geworden. (Und ja, S21 wird funktionieren; und nein, es werden keine risigen Krater entstehen, die Mineralquellen werden nicht versiegen…)
Man ist drauf und dran (das gilt für die Politik, aber vor allem für die Herren vom „Widerstand“) die Chance kaputt zu machen, dass hier etwas entsteht, was später als „unser gemeinsames Projekt, das wir BA-WÜler (+ Reing’schmeckte) gestemmt haben“ in die Geschichte eingehen könnte (hätte eingehen können). K21 taugt da nicht einen Milimeter.
5. Der wirtschaftliche Impuls: Auch das ist eigentlich unbestritten. Und eines der wirklich dümmsten „Argumente“ der S21-Skeptiker ist ja wohl „Da kommen eh nur Polen, die dann in den Puff gehen“. Dazu muss man nichts weiter sagen.
Ich habe noch ein paar mehr Punkte, aber ich muss ja irgendwann auch arbeiten 🙂
Es dürfte aber deutlich geworden sein, dass ich z.T. auch etwas grundsätzlicher denke als nur an Fahrpläne, Haltezeiten, Oberleitungen blabla.
S.
@Uwe:
Die beiden Gleise sollen durch einen Tunnel unter dem Rosensteinpark und dann auf einer Brücke über den Neckar geführt werden. Also nicht durch den Schlossgarten.
Die Argumente, die Sie nennen, sind allesamt umstritten. Das gilt für die Notwendigkeit, gerade diese Flächen freizumachen, ebenso wie für die verkehrlichen Argumente. Momentan kommt man von Tübingen in 45 Minuten nach Stuttgart, mit Neigetechnik in 43 Minuten. Mit S21 wären es 41 Minuten. 2 Minuten schneller – ich bin beeindruckt!!
Und um den Flughafen besser anzubinden, braucht man S21 nicht.
@Simon:
Ein Durchgangsbahnhof ist leistungsfähiger – bei gleicher Gleiszahl! Nun haben wir hier eine Halbierung der Gleise. Bisher ist der Beweis nicht erbracht, dass S21 leistungsfähiger wäre als der bestehende Kopfbahnhof. Zwei Schlichtungsrunden haben nicht ausgereicht, um diese Frage zu klären. Anschlüsse und Umsteigekomfort wären auf jeden Fall schlechter.
Zu den Argumenten pro S21:
Stadtplanerischer Aspekt: Das ist, wie fast alles zu S21, umstritten. Ich kenne Stuttgart nicht gut genug, halte aber die Argumente der K21-Befürworter (es gibt genug andere Flächen – 2008 waren es 200 Hektar – , und mit K21 würden auch Flächen frei) nicht für völlig aus der Luft gegriffen.
Verkehrspolitischer Aspekt: Im Grundsatz keine Einwände, aber hier geht es m.E. eben nicht um eine Ausbau des Schienenverkehrs (abgesehen von der Neubaustrecke). Hier entsteht ein Nadelöhr.
Politisch: Hier bin ich anderer Ansicht. Parlamentswahlen sind kein Blankoscheck für die Regierenden. Die meisten Beschlüsse einer Regierung kann die nächste Regierung wieder rückgängig machen, das erleben wir gerade mit dem Atomausstieg. Bei S21, wenn es erst einmal gebaut ist, ist das nicht möglich. Daher hätte man hier einen breiten Konsens herstellen müssen. Den gibt es aber nicht. Das liegt nicht etwa vorwiegend an zu wenig Kommunikation seitens der Projektbetreiber, und auch nicht daran, dass die Grünen plötzlich ein Wahlkampfthema entdeckt hätten und die Bevölkerung aufwiegelten. Es liegt vor allem daran, dass sich die Leute selbst informieren und feststellen, dass S21 insbesondere für Bahnkunden ganz gewaltige Pferdefüße hat. Wer nicht Bahn fährt, dem kann das natürlich egal sein. Hier wird ein Immobilienprojekt als Verkehrsprojekt verkauft (ich spreche wohlgemerkt vom Bahnhof, nicht von der Neubaustrecke), das haben die Leute gemerkt und wehren sich dagegen. Man kann das „dagegen“ im Übrigen auch umdrehen: die S21-Gegner sind FÜR den Erhalt des gut funktionierenden Kopfbahnhofs, die S21-Befürworter sind DAGEGEN. 😉
Dass man unter Einbeziehung der Bevölkerung durchaus Großprojekte umsetzen kann, das macht uns die Schweiz vor. Wenn es zu S21 eine Volksbefragung gäbe, dann wäre die Sache entschieden, und alle müssten es akzeptieren.
Gesellschaftlich: Es gibt keinen breiten Konsens zu S21, daher taugt es nicht als BaWü-Gemeinschaftsprojekt. Und wenn der Bahnhof wirklich gebaut wird, werden noch mehr Leute über die Bahn fluchen, wenn mal wieder der Anschluss weg ist, obwohl man mit allem Gepäck im Schweinsgalopp die Treppen hoch- und runtergekeucht ist.
Wirtschaftlich: Mag sein, dass es da eine Effekt gäbe, aber ob der wirklich so entscheidend ist? Interessant ist hier eine Sequenz aus der letzten Schlichtungsrunde, in der Boris Palmer aufzeigt, dass der Effekt vergleichsweise gering wäre und ganz bestimmt nicht die Zukunft von Ba-Wü daran hängt.
Ich bemühe mich auch, in die Zukunft zu denken. Und für Bewohner des Großraums Stuttgart ist ein pünktlicher, gut funktionierender, leistungsfähiger Bahnhof jetzt und in Zukunft enorm wichtig. Nach meiner Überzeugung wäre dies nicht S21, sondern K21.
Sie vergaßen übrigens, auf meine Frage zu antworten, wie oft Sie Bahn fahren…
Hallo,
>Tunnel unter dem Rosensteinpark und dann auf einer Brücke >über den Neckar geführt werden.
Das ist das Problem.
>Ein Durchgangsbahnhof ist leistungsfähiger – bei gleicher >Gleiszahl!
Nein, die Faustregel ist: mit der Hälfte der Gleise mehr als dieselbe Leistungsfähigkeit.
>Anschlüsse und Umsteigekomfort wären auf jeden Fall >schlechter.
Das sagen Sie, bewiesen ist es nicht.
>Stadtplanerischer Aspekt: Das ist, wie fast alles zu S21, >umstritten. Ich kenne Stuttgart nicht gut genug, halte aber die >Argumente der K21-Befürworter nicht für völlig aus der Luft >gegriffen.
Nehmen Si einen einfachen Stadtplan zur Hand (da tuts das Gratisding aus der Touriinfo) & versuchen Sie nachzuvollziehen, wo bei K21 die Fläche herkommen soll.
>Hier entsteht ein Nadelöhr.
Das ist, wie eigentlich alles an K21, umstritten. (Wenn Sie erlauben, dass ich ihre Formulierung übernehme)
>Die meisten Beschlüsse einer Regierung kann die nächste >Regierung wieder rückgängig machen, das erleben wir gerade >mit dem Atomausstieg. Bei S21, wenn es erst einmal gebaut >ist, ist das nicht möglich.
Natürlich nicht – so wie bei JEDEM Bauprojekt. Es gibt genug Beispiele, bei denen man heute froh ist, dass man sie nicht rückgängig machen konnte (und nicht der spontanen Volksstimmung nachgegeben hat).
>Daher hätte man hier einen breiten Konsens herstellen >müssen. Den gibt es aber nicht.
Den wird es bei K21 auch nicht geben, da dann die nächsten Betroffenen den Aufstand proben.
>Es liegt vor allem daran, dass sich die Leute selbst informieren >und feststellen, dass S21 insbesondere für Bahnkunden ganz >gewaltige Pferdefüße hat.
Die Leute informieren sich nicht selbst, sondern die Leute informieren sich bei denen, die dagegen sind. Und genau da liegt das Versagen von DB und Politik: sie haben den Sittlers und Stockers die Meinungshocheit überlassen, so dass jeder, den das Thema interessiete, zunächst bei den Projekt-Gegnern gelandet ist.
>des gut funktionierenden Kopfbahnhofs, die S21-.
Dies ist, wie so vieles bei K21, umstritten 🙂
>wenn mal wieder der Anschluss weg ist, obwohl man mit allem >Gepäck im Schweinsgalopp die Treppen hoch- und >runtergekeucht ist.
Ich muss mich wiederholen: Auch dies ist….umstritten. Sie stellen Ihre Vermutungen immer als absolut hin, verweisen aber bei S21 immer darauf, dass es ja „umstritten“ sei. So geht das nicht.
> in der Boris Palmer aufzeigt,
Sie werden sich doch jetzt nicht auf Palmer berufen, wo die Leute (siehe Ihre Aussage oben oben) doch begonnen haben, sich selbst zu informieren!
>Sie vergaßen übrigens, auf meine Frage zu antworten, wie oft >Sie Bahn fahren…
Habe ich vermutlich übersehen, weil das hier etwas unübersichtlich ist. Ich fahre momentan etwa 2x im Monat, war aber bis vor etwas mehr als einem Jahr noch Berufspendler (S – Ostalb).
S.