10. Lauf für Stuttgart, Donnerstag 11.11.2010, ab 19.00 Uhr – Grußkundgebung am 20.11.2010 auf dem Schloßplatz

Am kommenden Donnerstag findet der mittlerweile 10. Lauf für Stuttgart statt. Treffpunkt ist ab 19.00 Uhr an der Staatsoper von wo um 19.30 Uhr der ein Demonstrationszug zum Markplatz startet.

Die Kundgebung beginnt um 19:45 Uhr auf mit einem Grußwort von Oberbürgermeister Dr. Wolfgang Schuster. Unterstützung erhält er durch Wolfgang Dietrich, Sprecher für das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm und den Präsidenten des Württembergischen Fußballverbands Herbert Rösch. Ergänzt wird das Rednerprogramm durch Christian List und Steffen Kauderer von der Aktion „Laufen für Stuttgart“. Durch den Ablauf führt Johannes Bräuchle von der Initiative „ProSIT Stuttgart 21“.

Großkundgebung am Samstag, 20. November, 11:55 Uhr, Schlossplatz

Unter dem Motto „FÜNF VOR ZWÖLF FÜR STUTTGARTS ZUKUNFT“ findet die nächste Samstagskundgebung am 20.11.2010 um 11.55 Uhr auf dem Stuttgarter Schlossplatz statt. Als Redner werden Uwe Hück, Betriebsratsvorsitzender der Porsche AG, der Fraktionsvorsitzende der CDU im Bundestag Volker Kauder und die Fraktionsvorsitzende der FDP im Bundestag Brigitte Homburger erwartet. Der frühe Start ist durch den Aufbau des Weihnachtsmarktes ab 15.00 Uhr bedingt.

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78 Antworten zu 10. Lauf für Stuttgart, Donnerstag 11.11.2010, ab 19.00 Uhr – Grußkundgebung am 20.11.2010 auf dem Schloßplatz

  1. lene schreibt:

    Hallo,
    jetzt muß ich doch mal meine Frust los werden. Wie soll ich es bewerten wenn ich innerhalb einer Woche 2 mal an der Straßenbahnhaltestelle vom Automaten geschubst werde mit den Worten – die Gegner müssen warten. Wenn ich an der Ampel von einem Nebenmann angepöbelt werde, daß ich ja auch so ne arbeitsscheu Tussi wäre, und mir das Auto von den Grünen bezahlen lasse, (ich arbeite seit 42 Jahren ununterbrochen) dann bin ich in einem Geschäft einfach nicht bedient worden – Gegner haben hier nichts verloren und ich würde die Zukunft zerstören. Inzwischen habe ich richtig Angst – ich trage keinen Button mehr, auch die Gruppe weißer Saubermänner die mit Leiter durch die Stadt laufen – „unser Park und usnere Stadt muß sauber bleiben“ wovor? von den Aliens? Alle Gegenbäpper werden abgekratzt und die Pro’s werden dann hingeklebt – sowas nennt man Zensur. Mein Auto wurde auch zerkratzt bei dem Versuch den Kleber abzumachen. Wo leben wir? Ich weiß, ich weiß Ihr distanziert Euch davor – aber es passiert ja nicht ab und zu – sondern täglich und ich habe richtig Angst, vor den weißen Trupps. Da bin ich doch lieber ein mißmutiges Alien – ich weiß wofür ich eintrete – ich hatte ja die Vision, daß die Gegner und die Befürworter zusammen etwas auf die Beine stellen gegen diese korrupte Regierung was tut – es geht doch gar nicht um einen Bahnhof hier geht es um die Immobilien. Warum bauen wir nicht einen richtig schönen Bahnhof in Cannstatt? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man dafür sein kann wenn ein Bahnhof auf immer und ewig mit 8 Gleisen auskommen soll in genau 4 Tunnelröhren – das mag für 2020 noch taugen aber wir bekommen auch das Jahr 2100 und dann? dann reichen doch 8 Gleise nicht mehr – aber man kann es nicht größter machen man kann ja nicht mal jetzt schon die Röhren so groß machen daß alles reinpaßt. Das Grundwasser….. der Bahnhof liegt an der tiefsten Stelle in Stuttgart, d.h. wenn es dumm läuft, werden wir die 17 km Rohre nie mehr los und auch die Brunnen nicht, weil ja der Bahnhof dann im Wasser schwimmt – es kann nicht ganz ausgeschlossen werden. Genauso wie die Beeinträchtigung der Mineralquellen – nach menschlichem Ermessen … aber wir oft ging das in die Hose. Was sagt man dann? Jaaaa, wenn wir das gewußt hätten … lesen, lesen lesen im Internet steht schon viel. Dann die Magistrale, ein Witz ich habe schon vor einem Jahr gefragt was mit der Strecke zwischen München und Salzburg ist – wir haben dann auch nur ein Teilstück – außerdem kann man doch die Hochgeschwindigkeitsstrecke bauen – wo ist das Problem? Dagegen ist doch keiner. Von welcher Zukunft redet Ihr – ich habe weder am Bauzaun noch sonstwo je eine richtige Antwort gehört die in irgendeiner Weise fundiert wäre – außer ist doch bloß ein Nazibahnhof, oder der Bahnhof ist häßlich – mag ja sein, aber man sollte etwa für die Zukunft bauen und nicht für 2020 und Schluß. Auch die neuen Stadtteile – das Europaviertel ist ja schon im Bau – kein Mitspracherecht wir Mappus sagt, das Rosensteinviertel da gab es einen Wettbewerb 2005 und es gab auch einen Gewinner der den Zuschlag erhalten hat… wo ist da das Mitspracherecht? Ich arbeite für die Medien und weiß wovon ich rede – und viel wird einfach totgeschwiegen oder fällt der Zensur zum Opfer je nach von wem das Blatt gesponsert wird – dagegen sollte man etwas tun und nicht versuchen die Aliens am Bauzaun zu missionieren auf eine ziemlich überhebliche Art – Ihr seid nicht die Herrenrasse in Weiß. Auch das Zeltlager im Park – es sind fast ausschließlich Obdachlose und Punker. Ich weiß genau von 1 Zelt wo noch Aktivisten sind -der Rest sind Wohnsitzlose – bloß wohin sollen die? Die leben momentan von den Spenden der Bürger die dort durchgehen und man sollte ihnen helfen. sie gehören genauso zur menschlichen Rasse wie ihr. Außerdem wenn es so gekommen wäre wie die Befürworter gewollt hätten wäre der Park doch längst schon platt-gemacht, also warum Euer Park, einen Park den Ihr doch gar nicht wollt sondern gegen dicke Bullaugen eintauschen wollt – für die Zukunft?? Welche Zukunf? Wie soll meine aussehen? Ich habe keine Wohnung mit Garten ich war gerne im Park nah des Bahnhofes – in den unteren Anlagen kann man leider nur mit Bodygard spazierengehen und die oberen sind ja für die nächsten 15 Jahre dann weg. Nur für die Zukunft? Kann man die nicht sozial und naturverträglich gestalten?? wie eben mit einem schönen komfortablen Bahnhof in Cannstatt der auch nach Bedarf zu erweitern wäre, was wissen wir schon von den nächsten 100 Jahren – wenn m an die Entwicklung der letzten 50 Jahren bedenkt? Für mich völlig absurd der Gedanke, vielleicht fahren da die Autos auch auf Schienen? klingt blöd aber wissen tun wir es nicht und die meisten erleben es auch nicht, aber für solche fiktiven Gedanken hat der S21 Bahnhof keinen Platz nur für 8 Gleise …. Ende
    Auch das mit den T-Shirt – ich glaube, daß Ihr Euch davon distanziert – es ist schon übel, aber man mißt dem zuviel Bedeutung bei – was aber gar nicht geht, daß es den Gegnern in die Schuhe geschoben wird – Euer Pfarrer lügt es ist bewiesen – ich war dabei wie der Ulmer Geschäftsmann darauf besteht Befürworter zu sein und weiterhin seine T-Shirts verkaufen wird, nun soll er doch, muß ja keiner kaufen – aber laßt die Gegner aus dem Spiel – und laßt die armen Menschen die zu Kaffeefahrten nach Stuttgart gekart werden auch Stuttgart besichtigen und nicht plötzlich auf ner Großdemo sein wohin sie gar nicht wollten – diese Rangeleien auf dem Schloßplatz auf der letzten Großdemo von beiden wurde natürlich totgeschwiegen – ich stand aber neben einem völlig aufgebrachten Herrn, der zu allem Überfluß auch noch ein Gegner war. Sowas ist einfach nicht fair. Bei den Gegner wird keiner Zwangverpflichtet – das weiß ich sicher. Es wäre wirklich schön mit einem Gegner Button einen Pro-Button zu begegnen und sich anlächeln zu können – jeder hat doch das Recht auf seine Meinung und würde doch unsere Stadt bunt machen – aber der formulierte Besitzanspruch „unser“ Park „unsere“ Stadt „unsere Zukunft ist ätzend. Es gehört niemandem – wir wohnen alle hier auch die Obdachlosen, Migranten ALLE und kein weißer Saubermann hat da rumzudeuteln. Auch wir Aliens sind Menschen mit Herz – nur die Natür steht meiner Meinung nach über uns, die wir tottreten. Das Grundwasser abgraben – tja dann muß man keine Bäume mehr fällen, die Wurzeln reichen bis 6 meter in den Boden das Grundwasser wird bis auf 15 Meter gesenkt –
    Schade eigentlich, ich habe mir eine kleine Wohnung in Zürich gemietet dort kann man Mensch sein, da wird man nicht geschubst und angepöbelt, und die Stadt ist zauberhaft und gewachsen nicht mit Gewalt zur Metropole hochgedonnert.
    Tja Fünf vor zwölf für Stuttgarts Zukunft“ schade nur, daß es die nicht geben kann.

    • Simon schreibt:

      Guten Abend,

      dazu fällt mir nur ein:

      Gääähn. Störfeuer der eher durchschaubaren Art.

      Mal nennen die Leute sich suse, mal lene…

      Bei der Gelegenheit:
      Wenn das so weitergeht, dann muss man sich überlegen, ob man nicht eine Art der Registrierung hier einführt. Ich finde, diese Störmails nehmen im Blog in letztet Zeit echt überhand.

      Wir hatten hier schon viele gute Diskussionen zwischen S21-Skeptikern und – Befürwortern. Aber in letzter Zeit… Ich finde, mit dem Maß, in dem die Befürworter an Schwung gewinnen, nehmen die Störer hier zu.
      Vielleicht würde das mit Registrierung besser.

      Gruß,
      Simon

    • joecool schreibt:

      Das liebe ich so an den Gegnern:
      Mit Ängsten argumentieren und unausgegorene Gegenvorschläte präsentieren:

      Bahnhof in Bad-Cannstatt:
      Wo bitte sollen die Gleise aus nördlicher Richtung in den Bahnhof Bad-Cannstatt einlaufen? Wollen sie den Rosensteinpark zerstören oder wollen sie einen Tunnel bauen. Letzteres scheidet nach Ihrer Argumentation ja wohl aus.

      Wo bitte soll der Bahnhof Bad-Cannstatt erweitert werden? Wollen Sie Häuser oder Gewerbe abreißen?

      Was passiert dann mit dem alten Bahnhof? Wollen Sie den ungenuzt stehen lassen?

      Ein Cannstatter

      • lene schreibt:

        was sich an den Prolos liebe ist der Blödsinn den sie sagen. Ich baue den Bahnhof nicht, weiß aber von ganz vielen guten Vorschlägen von namhaften Architekten – bevor man dumm rauslabert erst mal nachdenken – ich sehe schon, es hat keine Sinn mit solchen Menschen überhaupt zu reden. Ich laß mich wenigstens auf Argument ein aber ich bin nicht so ein Proll wie Sie.

      • joecool schreibt:

        @Lena

        Ich zittiere aus Ihrem letzten Kommentar:
        „…aber ich bin nicht so ein Proll wie Sie.“

        Vielen Dank für die Blumen!

      • Simon schreibt:

        Nicht auf „lene“ eingehen, sie ist ein so genannter „Forentroll“ (= jemand, der nur provozieren will). Genauso wie „suse“, „tine“ und wie sie alle hießen. Eventuell steckt hinter den dreien sogar eine einzige Person – dann aber mit sehr unorigineller Namenswahl :-).

        S.

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Guten Morgen Lene,

      DAS nenne ich doch mal Selbstreflektion. Tauschen Sie einfach „Proler“ bzw. „Befürworter“ beliebig gegen „Gegner“ bzw. „K21ler“ aus und Sie werden sehen, dass genau dasselbe passiert.

      Wer monatelang auf Befürworter verbal und körperlich einprügelt darf sich nicht wundern, wenn er die selben Reaktionen zurück gekommt. Die Bilder, die Gegner zeigen wie sie auf einen Pfarrer Bräuchle einschlagen haben Sie wohl schon vergessen? ICH habe am eigenen Leib im Beisein meiner Töchter erfahren müssen, wie brutal SIE und Ihresgleichen gegen völlig Unbeteiligte vorgehen, nur weil sie nicht die gleichen Parolen brüllen. MICH nervt es auch an, wenn ich regelmäßig im Verkehrschaos stecke, nur weil die Gegner meinen, die Straße und die Stadt gehört ihnen und sie können tun und lassen, was sie wollen. Leider hat man von Stadtverwaltungsseite versäumt, rechtzeitig diesem Treiben Einhalt zu gebieten.

      Wenn Obdachlose meinen im Park zu nächtigen, ist es nun mal eine Ordnungswidrigkeit und schlicht nicht erlaubt. Der Park ist eine einzige Müllhalde und für Besucher von Außen ein absoluter Schandfleck geworden. Diesen Umstand müssen sich die Gegner zuschreiben lassen, ob ihnen das nun gefällt oder nicht. Sie sollten das nicht verharmlosen! Wenn Sie den Obdachlosen und Punkern helfen möchten ehrt es Sie. Mein Vorschlag: Nehmen Sie sie doch mit in Ihre Wohnung!

      Sollten Sie sich diese Vergleiche für Sie nicht anbieten, verstehe ich das vollkommen. Nur möchte ich Sie bitten, ebenso nicht alle Befürworter „über einen Kamm zu scheren“. Auf beiden Seiten gibt es Bekloppte und Vernünftige.

      Ansonsten empfehle ich Ihnen dringend, sich mit den rechtlichen Gegebenheiten, vor allen Dingen auf EU-Ebene, vertraut zu machen. Und schauen Sie einmal von der Turmplattform hinunter auf das Gleisfeld. Wie man diesen Anblick als erhaltenswert erachten kann, ist mir echt ein Rätsel.

      Modernisieren und Investitionen gehören zur wirtschaftlichen Weiterentwicklung dazu. Nur so kann eine Stadt/Region mithalten. Nur weil ideologisch-romantisch verklärte Ansichten momentan modern sind, wird die Welt nicht stillstehen, sie wird sich weiterdrehen.
      Warum Sie ein beklemmendes Gefühl beim Tragen Ihres grünen Buttons haben kann ich Ihnen beantworten: Das Gemeinschaftsgefühl der Gegner geht verloren, das Gefühl von Macht durch subjektive Mehrheit ist nicht mehr vorhanden. Sie scheuen die mitleidigen Blicke ob Ihrer zur Schau getragenen Einstellung.

      Letztlich hat man Ihnen zu Ihrem Kommentar sachliche Fragen gestellt. Ihre Antwort ist bezeichnend und entbehrt jeglicher konstruktiver Diskussionsgrundlage.

      Herzliche Grüße
      Marion

      • oben bleiben schreibt:

        Werte Frau Furtwängler,
        oh jeh, „Die haben aber angefangen!“! Und deshalb ist jedes Mittel recht? Der Umgang mit Andersdenkenen zeigt einiges über die jeweilige Person! Und bitte nicht wieder: „Die haben da aber am Bauzaun…“
        Zu Ihrem christlichen Verständnis (sofern Sie überhaupt eines haben): Tja, wohin nur mit denen, die „unser schönes sauberes“ Stadtbild stören? Obdachlose, Menschen, die am Rande der Gesellschaft leben? „Ihhh, tut die weg“ – oder was? Großer Gott, wie kann man nur so arrogant sein? Was schlagen Sie vor, außer die Wohnzimmer anderer, die Sie sowieso nicht für voll nehmen? Wo sind Ihre Konzepte innerhalb Ihres Fortschritts- und Zukunftsverständnis?
        Sie hinterlassen den Eindruck, als täte es Ihnen gut, ab und an mal über den Tellerrand zu gucken und Mensch zu bleiben! Viele Grüße ins Wohnzimmer. Ihr obenbleiber!

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Was genau wollen Sie uns eigentlich sagen? Sie erwarten doch nicht ernsthaft, daß wir uns irgendwelche Schuhe von irgendwelchen Leuten anziehen, oder? Ihre Argumente kennen wir alle, trotzdem wollen wir diesen Bahnhof.

      Btw. im Jahre 21oo werden in Deutschland nach heutigen Schätzungen weniger als 60Mio Menschen leben, es sei denn es geschieht ein Wunder und Deutschland wird auf einmal attraktiv für qualifizierte Masseneinwanderung. Vielleicht kann man ja das eine oder andere Gleis dann wieder zurückbauen und Rasen säen. Über die leeren Tunnel werden sich Fledermäuse freuen. Aber noch geht es aufwärts und die Menschen werden älter. Deshalb dieser Bahnhof.

      • oben bleiben schreibt:

        Ich glaube, da hat jemand versucht, sie alle als Mitmenschen anzusprechen. Sehr mutig, wie ich finde, und das auf dieser Seite!
        Sie selber offenbaren in ihrem Umgang damit ihre eigene Unzulänglichkeit und das ist entlarvend. Das worldwideweb liebt sowas, denn es vergisst nichts!

    • joecool schreibt:

      Bye the way,
      vielen Dank an die Jungs und Mädels von der „IG Bürger für S21“ für den heutigen Pavilion in der Königsstraße.

      Selbst die GEW-Trommel-Conga-Combo (Gewerkschaft Erziehung Wissenschaft) und eine andere Gewerkschafts-Schalmeien-Combo haben mächtig Krach und damit Werbung für den Pavilion betrieben.
      Vielen Dank hierfür an die Gewerkschaftler 😉

  2. E. Ellinger schreibt:

    @ lene:
    Mit Ihrem letzten Kommentar, in dem Sie alle Befürworter über einen Kamm scheren und sie als „Prolos“, die nur „dumm rauslabern“ und nicht informiert sind bezeichnen, disqualifizieren Sie sich selbst. Sie machen auch klar, dass es Ihnen eben NICHT um den konstruktiven Dialog geht, den Sie in Ihrem ursprünglichen Post anmahnen.

    Was Ihre Variante Cannstatt angeht: Meines Wissens wurde die schon 1994 verworfen. Das ist ein alter Hut.

    Und um aus der Vielzahl Ihrer Punkte nur noch einen herauszugreifen: Auch bei den Befürwortern wird keiner „zwangsverpflichtet“. Ich kenne jedenfalls keinen.

    Ich selbst wohne seit fast 40 Jahren in der Region, davon habe ich etwa die Hälfte in Stuttgart gewohnt. Ich war bis vor etwa einem Jahr skeptisch dem Projekt gegenüber, habe mir dann aber die Argumente beider Seiten angeschaut. Die Argumente der Gegner konnten mich nicht überzeugen – und deren Wortführer schon gleich gar nicht.

  3. oben bleiben schreibt:

    Das gibt zu denken. Aus dem Brief eines Pro-21ers nach der Veranstaltung am 11.11.10. Kommentare dazu erübrigen sich.

    „1.500 Teilnehmer – Ich war selbst auf der Veranstaltung. ´Das waren vielleicht 300, von mir aus 400, aber nicht mehr. Es ist doch absolut unseriös, solche Zahlen zu manipulieren. Der Protest erlahmt hier eben auch.
    Leider waren die angekündigten Redner fast alle nicht da und wurden durch uninteressante ersetzt. Nicht zuletzt ist Herr Bräuchle, ohne den es ja nie zu gehen scheint, eine Zumutung. Er sitzt für das Bündnis Pro21 am Schlichtertisch und bekommt dort den Mund nicht auf, aber außerhalb dann umso mehr.
    Ich werde keine Veranstaltung für S21 mehr besuchen, wenn dieser Mann Redezeit bekommt.
    Ich habe mir die Mühe gemacht, den Park anzuschauen. Viele bekannte Gesichter sind mir dort begegnet, die ich auch schon bei der Evangelischen Gesellschaft gesehen habe. Es sind Menschen, die am Rande unserer Gesellschaft leben und nun durch den Versorgerstand der Parkschützer angezogen wurden. Die Parkschützer scheinen ganz große Probleme zu haben, ihr ehemals gut gemeintes Angebot zurückzufahren. Dass ihnen aber die Hilfe für diese Menschen mit allen sich daraus ergebenden Problemen so ausgelegt wird, als wären alle Parkschützer assozial und nur die auf dem Marktplatz stehenden die wahren Bürger der Stadt, ist nicht hinnehmbar.
    Dass ausgerechnet der Bibelstunden haltende Herr Bräuchle sich so äußert und mit großer Häme polarisiert, ist für mich und mein Umfeld langsam Hetze und Spaltung der Stuttgarter Bevölkerung mittels Demagogie. Er macht nicht mal vor der öffentlichen Verhöhnung der Randgruppen der Bürger halt und damit ist für mich eine Grenze überschritten. Es geht hier um einen Bahnhof und um nichts anderes.
    Herr Bräuchle wurde nicht nur von der Kirche gerügt, sondern auch von Herrn Geissler. Wenn sie nun die Schar, die ihm zujubelt noch vervielfachen mit ihren genannten Teilnehmerzahlen, dann tun sich der Demokratie und der Sache keinen Gefallen. Ich distanziere mich eindeutlich von Herrn Bräuchle und seinen Aussagen.“

    @lene: ich glaube sie sind hier an der falschen stelle, da kann man außer häme nichts gewinnen. das sollten sie sich klarmachen.

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Und wie zur Hölle kommen Sie darauf, daß dieser Brief von einem edlen Befürworter stammt? Das ist einfach nur ein verdammter Leserbrief von einem der verstreuten Gegner, die auf unseren Veranstaltungen immer zu finden sind, damit sie sich nachher die Seele aus dem Leib jammern können über die Ungerechtigkeit der Medien, der Polizei und überhaupt…
      Eure eigenen Revolutionäre locken doch niemanden mehr hinter dem Ofen vor, kein Wunder. Außerdem gibt es bei uns Glühwein.

  4. Joachim schreibt:

    300, 400 Demo-Teilnehmer … naja … aber wen wundert die abnehmende Zahl von Sargbahnhoffreunden, wenn die Bahn nach 16 Jahren und 500 Mio. Planungsaufwand so wenig vorzeigen kann wie bisher in der Schlichtung, wo sie heute nicht mal einen einzigen wesentlichen Punkt des K21-Konzeptes kritisieren konnte, wenn man mal von der (logischerweise) fehlenden Planfeststellung, Feinplanung und schlechteren Geräuschsituation der neu entstehenden Immobilien im Rosensteinviertel (wobei Immobilen ja erklärtermaßen NICHT im Vordergrund stehen sollen) absieht.

    • joecool schreibt:

      K21-„Konzept“.
      Welche Schlichtung haben Sie eigentlich gesehen? Ich habe eine Schlichtung gesehen, in dem der hilflose Versuch unternommen wurde, eine scheibare bessere Alternative präsentieren zu wollen.

      Ein Widerstruch konnten die K21-Freunde nicht beseitigen:
      Wie soll K-21 realisiert werden, ohne die Neubaustrecke? Zwei Tage vorher saß ein Herr Rockenbauch als Abordnung der „Linken“ in Berlin und hat noch die Neubaustrecke verucht zu verhindern. Am Freitag saß er fröhlich im Sitzungssaal und hat für deren Realsiuerung gekämpft.

      Das nenne ich mal ein raffiniertes Vorgehen um seine wahren Absichten zu verschleiern.

      Nein, nein. Die Sache ist durch. K21 ist tot, S21 wird realisiert werden.

      • oben bleiben schreibt:

        @joecool: das gezeter wird sie nicht weiterbringen. ist ja schön, dass sie mitteilen, was sie wahrnehmen, aber: ob das der realität entspricht, tja, das bleibt abzuwarten, mon cher!

      • joecool schreibt:

        In der Tat. Warten wir’s ab 😉

      • Väterchen Frost schreibt:

        joecool schreibt:
        „Ein Widerstruch konnten die K21-Freunde nicht beseitigen:
        Wie soll K-21 realisiert werden, ohne die Neubaustrecke?“

        Oh Gott, der Dr. Bitzer war gestern so bescheuert, die Möglichkeit einer Nichtrealisierung der NBS ins Spiel zu ringen. Und joecool wiederholt das hier noch mal.

        Sollte die NBS nicht gebaut werden, funktioniert K21 mit einem anderen Betriebssystem. Mit einem, das gestern nicht besprochen wurde (joecool hat nicht aufgepasst).

        „Zur Not“ funktioniert K21 auch mit dem HEUTIGEN Betriebssystem – immer noch besser, als mit S21 zu fahren.

        Was aber geschieht mit dem S21-Tieferlegungs-Durchgangs-Bahnhof, wenn die NBS nicht gebaut wird?

        ???

      • Joachim schreibt:

        @joecool: Phrasen und Unwahrheiten vom ersten bis zum letzten Satz!

        „Welche Schlichtung haben Sie eigentlich gesehen?“
        > Beliebte Phrase inzwischen, auch in anderen Blogs, aber inzwischen daher auch etwas ausgeleiert … kann da nicht die Agentur von H. List mal was Neues rausbringen? (Kann er der Bahn sicher extra berechnen.)

        „Ich habe eine Schlichtung gesehen, in dem der hilflose Versuch unternommen wurde, …“
        > Wieso hilflos? Hilflos war doch die Bahnseite, die außer Bitzer-Nebelkerzen, die alle widerlegt wurden, nichts, aber auch gar nichts Sachliches beanstanden konnte und sich auf Verfahrensfragen und ein veraltetes, auf nachgewiesen unwahren Fakten (30 % Mehrleistung des Sargbahnhofs) und Gutachten durch bahneigene Gutachter beruhendes Gerichtsurteil zurückziehen musste.

        „… eine scheinbare bessere Alternative präsentieren zu wollen.“
        > Ich denke, die Alternative IST besser: modular nach verkehrlichem Bedarf (der heute bspw. noch GAR nicht besteht) und – unter verantwortlicher Beachtung der Staatsverschuldung – nach Kassenlage umsetzbar, früher wirksam, höhere Bahnhofskapazität (oder wurden die Aussagen Hopfenzitz’s oder Arnoldis auch nur mit EINEM Wort bezweifelt?) … um nur Weniges zu nennen.

        „Ein Widerstruch konnten die K21-Freunde nicht beseitigen:
        Wie soll K-21 realisiert werden, ohne die Neubaustrecke?“
        > Vorbemerkung: jedenfalls KANN K21 ohne NBS realisiert werden – S21 nicht!
        > Antwort: Welche Schlichtung haben Sie eigentlich gesehen? Genau diese Frage (K21 ohne NBS) wurde gestellt und anhand eines Schaubildes beantwortet (Sie können und sollten die Schlichtung auf phoenix.de ansehen – bevor Sie weitere Unwahrheiten verbreiten).

        „Zwei Tage vorher saß ein Herr Rockenbauch als Abordnung der “Linken” in Berlin und hat noch die Neubaustrecke verucht zu verhindern. Am Freitag saß er fröhlich im Sitzungssaal und hat für deren Realsiuerung gekämpft.“
        > Welche Schlichtung haben Sie eigentlich gesehen?
        Dass Herr R. für die NBS-Realisierung gekämpft haben soll, ist schlicht und ergreifend eine Lüge. Er hat gesagt. „Wenn dann die NBS kommt …“, womit nichts Anderes gesagt wird, als dass K21 – im Gegensatz zu S21 – mit und ohne NBS funktioniert.

        „Das nenne ich mal ein raffiniertes Vorgehen um seine wahren Absichten zu verschleiern.“
        > Welche wahren Absichten sind das? Bitte klären Sie mich auf, aber erst, NACHDEM Sie die Schlichtung gesehen haben.

        „Nein, nein. Die Sache ist durch. K21 ist tot, S21 wird realisiert werden.“
        > Das kann heute wohl niemand seriös vorhersagen, wobei man das An-der-Macht-bleiben-wollen regierender Politiker – und das nicht nur im Land – nicht unterschätzen sollte.

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        @Joachim
        ihr sprachlicher Stil entspricht ihrem denkerischen Durcheinander.
        Sie selbst haben moniert, daß die Befürworterseite die fehlende Planfeststellung als Mangel der K21″Alternative“ aufgezeigt hat. Das habe ich richtiggestellt. Jeder weiß, daß es nie ein Planfeststellungsverfahren geben wird, siehe Kommentar von Frau Furtwängler. Das ist aber nicht der Punkt. Sämtliche mögliche Alternativen zu Stuttgart 21 (etwa 60 an der Zahl) sind ja bereits auf alle Kriterien abgeklopft worden, unter anderem auf eventuelle Planfeststellbarkeit. Die Aussage kam von Herrn Kefer, sofern ich mich erinnere und er war sich mit Frau Gönner einig, daß K21 kaum Chancen auf einen Planfeststellungsbeschluß hat. Also noch mal zum Mitschreiben: Da die Bahn K21 nicht bauen will, wird ein Planfeststellungsverfahren überhaupt nicht angestrebt. Wenn es rein theoretisch dazu käme, wäre nach Einschätzung der Bahn und des VGH (das steht in keinem Urteil, hat auch niemand behauptet, sondern wurde mündlich von einem anwesenden Verwaltungsrichter begründet) ein Planfeststellungsbeschluß eher unwahrscheinlich.

        Zu den freiwerdenden Gleisflächen (auch das haben Sie bewußt mißinterpretiert) habe ich angemerkt, daß das Argument zunächst im Vergleich der beiden Konzepte (Folie 29 glaube ich) in die Waagschale geworfen wurde. Als die freiwerdenden 75% der S21-Fläche von der Befürworterseite jedoch als in Teilen nicht nutzbar charakterisiert wurden, „argumentierte“ die Gegnerseite, wie auch Sie „Joachim“, daß es ja schließlich nicht um Immobilien gehe, sondern um den Bahnverkehr. Dann jedoch hätte man sich das Argument sparen können, wie auch das Kostenargument, welches auf noch wackligeren Füßen steht ja und letztendlich auch den ITF, den der VGH Mannheim (nachzulesen im Urteil von 2006) als eindeutig nicht notwendig erachtet. Genauso könnte man auch argumentieren „unser Kopfbahnhof ist aber schöner“. Wenn´s hilft?
        Und nein Herr Frost, die „Behauptungen“ zum VGH-Urteil werden kein Nachspiel haben, weil nichts behauptet worden ist, was nicht auch drinsteht. Ein Nachspiel werden irgendwann Ihre verbalen Entgleisungen haben (Lügenpack usw.).

      • joecool schreibt:

        @ Joachim, @Väterchen Frost
        Vorab, vielen Dank für Ihre Replik.

        Ich möchte hier nicht auf alle Ihre Beleidigungen eingehen. Nur soviel:
        Sie, Herr Rockenbauch oder wer auch immer sollten schon erkären, wie es nun mit der NBS Stuttgart-Ulm steht. Die ganze Argumetation von H. Palmer gestern beruhte doch darauf, dass die NBS-Strecke realisiert wird. D.h. es war Prämisse für seinen ganzen Vortrag, insb. für sein Betriebskonzept. Falls ich da was überhört habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
        Auch Herr Arnoldi hat im übrigen seinen gesamten Vortrag dahingehend erläutert, dass es eine Verbindung zwischen dem Neckertal und der NBS gibt. Herr Herrmann allerdings, unternimmt alles, dass die NBS nicht realisiert wird.

        Nun ja, ich gehe davon aus, Sie wahrscheinlich auch, dass sie realisiert wird. Dann haben wir ja hier, Konsens.

        Sie können mir jetzt doch aber nicht vorwerfen, ich hätte in meiner Stellungnahme die NBS erfunden?

        Noch einmal zum Stufenkonzept. Das war so erläutert worden. Herr Stocker hat darauf bestanden, bitte korrigieren sie mich, dass jede Stufe für sich alleine schon eine Verbesserung sein könnte.
        Nun ja, bei der Stufe 1 (Renovierung des bestehenden Bahnhofes und neues Glasdach) habe ich allerdings meine Zweifel. Auch hier, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

        Jetzt allgemein zur Realsierung von K21. Wenn Sie wollen, dass K21 statt S21 realisiert wird, dann muss doch Folgendes geschehen:
        Es muss ein politischer Wille vorliegen
        1. Dass S21 gestoppt wird, mit allen Konsequenzen.
        2: Dass K21 realisert wird, mit allen Konsequenzen.

        Weder bei 1. noch bei 2. sehe ich ernstahaft Realisierungspotential. Aber, da werden Sie mir sicherlich beipflichten: der 27. März 2011 wird es zeigen. Einverstanden?!

        P.S.: noch etwas zu Ihrem „Phrasen-Vorwurf“: Wenn jemand mit dem Finger auf einen anderen zeigt, dann zeigen mind. 3 Finger auf denjenigen zurück.

        So viel dazu und

        WEITER BAUEN!

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Zu dem Brief. Welche Relevanz hat der? Ich diktiere Ihnen in 5min einen entsprechenden Gegnerbrief, in dem er sich mit Grausen von den Protagonisten des Phantoms K21 abwendet. Trotzdem netter Versuch.

      Über Demonstrantenzahlen haben wir uns doch schon -zigfach ausgelassen. Wir veröffentlichen selbst keine, daher gibt es auch keine Diskrepanzen. Das tun nur die Gegner. Wir wissen nämlich um die negative Wirkung solch schamloser Übertreibungen. Es hat nie 150K Demonstranten gegen S21 gegeben, 63K war die am höchsten geschätzte Zahl und die war einmalig. Das ist aber kein Phänomen der S21-Gegner, sondern auch Gewerkschaften bedienen sich gern dieser Taktik. Diese befinden sich ebenfalls seit vielen Jahren auf Talfahrt, weil sie Ideen von Übervorgestern anbieten. Ich sehe hier durchaus Parallelen. Viele Menschen haben eben doch ein feines Gespür dafür, ob hinter blumigen Worten nur inhaltsloses Blabla zu finden ist.
      Womit wir beim Thema, der Schlichtung von gestern wären. Herr Palmer mag ja gut reden können, am Ende zählt aber doch der Inhalt und nicht die Verpackung und der war äußerst dürftig. Fakt ist, daß das „Konzept“ K21 unausgegoren ist, weil schon allein Uneinigkeit darüber herrscht, welche der vielen Varianten zur Umsetzung gelangen soll. Die Frage, was K21 eigentlich darstellen soll, blieb wieder unbeantwortet. Es liegt der Verdacht nahe, daß zum Kostenvergleich eine andere Variante herhalten muß, als beim Leistungsvergleich. Zu jedem Problem, welches die Befürworter (glänzend Florian Bitzer, souverän wie immer Herr Kefer, angriffslustig, aber sachlich Frau Gönner) aufwarfen, gab es eine neue Lösung, die aber nie im Zusammenhang mit dem vorher gesagten stand. Das ist doch nicht seriös liebe Leute. Und dann der billige Vorwurf, man hätte ja nicht so viel Geld zur Verfügung, um richtig zu planen. Soll das eine Ausrede sein? Die Herren sind doch mit breiter Brust in diese Gespräche gegangen, weil sie der Meinung waren, sie hätten das bessere Konzept. Nee, so geht das nicht. Noch ein Beispiel. Angeblich würden bei K21 75% der Fläche von S21 frei. Es wird nachgewiesen, daß diese Fläche in Teilen unbenutzbar, sprich unbewohnbar sind. Das war für jeden nachvollziehbar, der die Karte gesehen hat. Dann erklärt uns „Joachim“ , daß Immobilien ja NICHT im Vordergrund stünden. Warum bringt man dann dieses Argument und kippt es nicht gleich? Ich fürchte, am Ende bliebe nicht mehr viel übrig, außer der Kostenfrage und die wird ja etwa so seriös beurteilt, wie die Teilnehmerzahlen der Demos.
      By the way, welche miese Laune des Souveräns hat eigentlich solche Totalversager wie Rockenbauch ins Stadtparlament gespült? Hat der bisher auch nur einen sachlichen Beitrag zur Schlichtung geleistet? Ich bitte mir für die Zukunft eine höhere Wahlbeteiligung aus, damit solche „Vorkommnisse“ ein für allemal unterbleiben.
      Für die nächste Schlichtung, bei der es u.a. um die Kosten geht, wünsche ich mir, daß die Gegner endlich mit einer einheitlichen Variante auftreten, zu der dann auch das Betriebskonzept paßt, mit oder ohne NBS, egal, aber Vergleichbarkeit muß her. Rosinenpicken ist nett, aber unseriös. Wie sagte Herr Kefer so passend? Gleise legen kann man immer, das schafft auch die Bahn. Auch hier ein Hinweis an „Joachim“. Es ging nicht um fehlende Planfeststellung, sondern um Planfeststellbarkeit. Das ist ein großer Unterschied. Den hat auch Herr Palmer nicht kapiert und offenbar Herr Geißler auch nicht, daher der Seitenhieb zum Schluß.

      • Marion Furtwängler schreibt:

        Wie stand doch heute so schön in der Zeitung geschrieben?

        „Wie man einen – wie auch immer gearteten – Schlichterspruch mit dem bereits rechtlich abgesicherten Baurecht der Bahn vereinbahren will, weiß niemand.“

        Die Bahn WILL keinen Kopfbahnhof und wird ihn daher auch nicht bauen. Da kann fordern und verlangen, wer will…Was nicht ist, ist nicht!

        Vom Land BaWü Gelder für irgendwelche Planungen etc. für ein Projekt zu verlangen, das diesbezüglich (nämlich planungsrechtlich und -relevant) abgeschlossen ist, halte ich übrigens für Kindergarten-Trotz. ICH als Steuerzahler wehre mich mit Nachdruck gegen eine solche Verschwendung.

        Wer im Ernst danach trachten kann, mit einer 30jährigen Baustelle leben zu wollen, die mal hier – mal dort ist, hat wohl die Realität von K21 noch nicht ganz begriffen. Ganz zu schweigen übrigens von jahrelangen Zugverspätungen, weil diese bei Baumaßnahmen „unter rollendem Rad“ die Regel sind.

        Herzliche Grüße
        Marion

      • Väterchen Frost schreibt:

        @ Marion

        Zitat „Die Bahn WILL keinen Kopfbahnhof und wird ihn daher auch nicht bauen. Da kann fordern und verlangen, wer will…Was nicht ist, ist nicht!“

        Gut, die Bahn kann auf dem Baurecht bestehen. Ob es auf Dauer aber ratsam ist, die Kunden mit dem Schlagstock in den Tiefbahnhof zu knüppeln, bleibt abzuwarten.

      • Väterchen Frost schreibt:

        Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich man selbst Schlichtungsgespräche wahrnehmen und beurteilen kann.

        Palmer hatte schon Recht, als er gegen Ende sinngemäß sagte: Jetzt müssen wieder Formalien herhalten, weil die Argumente nicht ausreichen.

        Sehe ich genauso. Argumente gegen K21 konnten nicht gefunden werden – also versuchten Gönner und Dr. Kefer sich mit dem Verwaltungsgerichtshof zu retten.

        Dr. Geißler hat sehr wohl verstanden, was gemeint war. Und gerade die Behauptungen zum Urteil des VGH werden noch ein Nachspiel haben (Lügenpack).

      • Joachim schreibt:

        Aus Zeitgründen kann ich nicht auf alles antworten, nur zu den zwei Punkten, wo ich namentlich angesprochen wurde:

        Immobilien im Vordergrund oder nicht: ich werde künftig „Ironiemodus Ein“ und „Ironiemodus Aus“ schreiben, damit nichts missverstanden wird. Fakt ist ja, dass hier aus Immobilieninteressen der Bahnhof weg musste (hat Frau Gönner ja bei Beckmann selbst gesagt), egal wie leistungsschwach er wird und was es kostet, weil die Stadt und die Baufirmen das Immobilienprojekt wollen und die Bahn das Geld für die Grundstücke und 20 % Planungshonorar vom Auftragsvolumen (wobei die Strecken -inkl. Tunnel – der Bund zahlt) für den Börsengang, wen interessiert denn da der blöde Bahnkunde? Oder warum sind alle Interessenverbände und -gruppen, die FÜR den Bahnverkehr sind, im Aktionsbündnis? Da aber mit Immobilien und selbst mit Stadtentwicklung die Milliarden Steuergeld nicht zu rechtfertigen sind (wer braucht oder welchen wirtschaftlichen Sinn machen ZUSÄTZLICHE Shopping Malls, Büros und hochwertige Wohnungen, wenn alles bereits reichlich und z. T. im Übermaß (Büroraumleerstand) vorhanden ist?), muss es dem dummen Wahlvolk natürlich als Bahnprojekt verkauft werden – soviel auch nochmal zum Thema Lügenpack.

        Planfeststellung und -feststellbarkeit: diese Differenzierung ist mir nicht entgangen, allein ist es wiederum eine glatte Lüge, dass in dem VGH-Urteil auch nur ein einziger Hinweis auf fehlende Planfeststellbarkeit enthalten wäre. (Ein Hund, wer da schon wieder an Lügenpack denkt!). Ansonsten, hier sind ja bestimmt viele fachkundige Befürworter: wer diesen Hinweis im Urteil findet, möge ihn hier bitte posten!

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        @Joachim
        ihr sprachlicher Stil entspricht ihrem denkerischen Durcheinander.
        Sie selbst haben moniert, daß die Befürworterseite die fehlende Planfeststellung als Mangel der K21″Alternative” aufgezeigt hat. Das habe ich richtiggestellt. Jeder weiß, daß es nie ein Planfeststellungsverfahren geben wird, siehe Kommentar von Frau Furtwängler. Das ist aber nicht der Punkt. Sämtliche mögliche Alternativen zu Stuttgart 21 (etwa 60 an der Zahl) sind ja bereits auf alle Kriterien abgeklopft worden, unter anderem auf eventuelle Planfeststellbarkeit. Die Aussage kam von Herrn Kefer, sofern ich mich erinnere und er war sich mit Frau Gönner einig, daß K21 kaum Chancen auf einen Planfeststellungsbeschluß hat. Also noch mal zum Mitschreiben: Da die Bahn K21 nicht bauen will, wird ein Planfeststellungsverfahren überhaupt nicht angestrebt. Wenn es rein theoretisch dazu käme, wäre nach Einschätzung der Bahn und des VGH (das steht in keinem Urteil, hat auch niemand behauptet, sondern wurde mündlich von einem anwesenden Verwaltungsrichter begründet) ein Planfeststellungsbeschluß eher unwahrscheinlich.

        Zu den freiwerdenden Gleisflächen (auch das haben Sie bewußt mißinterpretiert) habe ich angemerkt, daß das Argument zunächst im Vergleich der beiden Konzepte (Folie 29 glaube ich) in die Waagschale geworfen wurde. Als die freiwerdenden 75% der S21-Fläche von der Befürworterseite jedoch als in Teilen nicht nutzbar charakterisiert wurden, “argumentierte” die Gegnerseite, wie auch Sie “Joachim”, daß es ja schließlich nicht um Immobilien gehe, sondern um den Bahnverkehr. Dann jedoch hätte man sich das Argument sparen können, wie auch das Kostenargument, welches auf noch wackligeren Füßen steht ja und letztendlich auch den ITF, den der VGH Mannheim (nachzulesen im Urteil von 2006) als eindeutig nicht notwendig erachtet. Genauso könnte man auch argumentieren “unser Kopfbahnhof ist aber schöner”. Wenn´s hilft?
        Und nein Herr Frost, die “Behauptungen” zum VGH-Urteil werden kein Nachspiel haben, weil nichts behauptet worden ist, was nicht auch drinsteht. Ein Nachspiel werden irgendwann Ihre verbalen Entgleisungen haben (Lügenpack usw.).

  5. Sumit schreibt:

    Es wird doch sowieso gebaut. Ich glaube das wissen auch die meißten Gegner. Das Theater flacht grade zum Glück ab. Der Hype is vorbei. Die Leutz hatten ihre Aufmerksamkeit. Lustig wars. In Zukunft werden Großprojekte im vorraus viel besser rübergebracht glaube ich. Danke dafür.
    Ciao und bis zum nächsten Castor.

    • joecool schreibt:

      Da stimme ich Ihnen zu.
      Was solls eigentlich. S21 wird realisiert, von wem auch immer (Grüne, SPD, CDU oder FDP).

      Wir werden es sehen.

      Gute Fahrt in 2020!

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        Oder so.

      • Joachim schreibt:

        Ich habe schon anderer Stelle mich eigentlich aus diesem Blog schon wieder verabschiedet, da es weder zeitlich machbar noch produktiv ist, wenn man jedesmal einen solchen Unsinn erwidern muss wie bspw. diesen:

        „Sie, Herr Rockenbauch oder wer auch immer sollten schon erkären, wie es nun mit der NBS Stuttgart-Ulm steht. Die ganze Argumetation von H. Palmer gestern beruhte doch darauf, dass die NBS-Strecke realisiert wird. D.h. es war Prämisse für seinen ganzen Vortrag, insb. für sein Betriebskonzept. Falls ich da was überhört habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
        Auch Herr Arnoldi hat im übrigen seinen gesamten Vortrag dahingehend erläutert, dass es eine Verbindung zwischen dem Neckertal und der NBS gibt. Herr Herrmann allerdings, unternimmt alles, dass die NBS nicht realisiert wird.“

        Ist es eigentlich wirklich so schwer, zu realisieren, dass K21 eben anders als S21 KEIN Einheitsprodukt, sondern in verschiedenen Ausbaustufen zu haben ist (modulares Konzept)? Muss ich das jetzt noch weiter erklären?
        Zweitens: weder Herr Rockenbauch noch Palmer steht repräsentativ für ein paar Millionen S21-Gegner (bevor hier der nächste blöde Einwand wegen „Millionen S21-Gegner“ kommt: 54 % laut Infratest-Dimap Umfrage von 9/2010 landesweit dagegen, von 11 Mio. Einwohnern in BaWü; ähnliche Werte im ARD-Deutschlandtrend 10/2010), von denen sicher nicht alle gegen die NBS sind. Beide genannten Herren lehnen die NBS ab, können dies aber nicht nach Gutsherrenart allein entscheiden, müssen also realistischerweise mit ihr rechnen. Deshalb ist K21 so ausgelegt, dass es mit ihr kombiniert werden, aber auch ohne sie funktionieren kann. Was nun eintritt, kann auch vom Aktionsbündnis weder jemand vorhersagen, noch allein bestimmen, noch sind alle S21-Gegner bzgl. der NBS einer einheitlichen Meinung. – Was ist denn daran so schwer?!

        Und damit verabschiede ich mich auch von Ihnen und wende mich wieder dem erheblich produktiveren Chat bei Stuttgart21er Zeitung online zu. Ciao und

        OBEN BLEIBEN!!!

  6. Väterchen Frost schreibt:

    @ Peter C. Gerlach

    Zitat „Sämtliche mögliche Alternativen zu Stuttgart 21 (etwa 60 an der Zahl) sind ja bereits auf alle Kriterien abgeklopft worden, unter anderem auf eventuelle Planfeststellbarkeit. Die Aussage kam von Herrn Kefer, sofern ich mich erinnere … “

    Sie erinnern sich falsch und zwar in allen Punkten. Vielleicht haben Sie die Schlichtung nicht genau verfolgt – nebenbei noch etwas anderes gemacht … das wäre verständlich.

    Nur: Auf Basis Ihres lückenhaften Wissens sollten Sie keine Beiträge schreiben und erst recht nicht andere belehren wollen.

    Schauen Sie sich die Schlichtung ab 17:00 Uhr bis zum Ende noch einmal an.

    Und um Ihre Erinnerung an anderer Stelle aufzufrischen:
    Die Entscheidung für S21 ist 1994 im kleinen Kreis gefallen, im November 1995 wurden die ersten Vereinbarungen unterzeichnet.

    Hilft das?

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Herr Frost, ich muß Sie enttäuschen, ich kann hier so viele Beiträge schreiben, wie ich will, das ist ja das Schöne an der Meinungsfreiheit. Die will ich erhalten, als Bestandteil unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Bei manch einem Gegner, insbes. der vom Protest profitierenden Parteien bin ich mir dagegen nicht so sicher.
      Ich mag den neuen Bahnhof und ich vergleiche subjektiv die Argumente dafür und dagegen, mehr bleibt mir nicht. Die Kosten sind mir als Steuerzahler ziemlich egal, denn mich freut, als Einwohner eines Geberlandes, jeder Euro, der im Land investiert wird. In der Sache sehe ich deutlich den Unterschied zwischen Fakten (edle Befürworter) und Emotionen (Gegner). Ich verlasse mich darauf, daß wirkliche Experten ihren Job tun, denn wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Selbsternannte Experten, denen es nur darum geht, ein Projekt zu torpedieren und „denen da oben“ mal zu zeigen, wo es langgeht, verabscheue ich, denn im Ernstfall, so lehrt die Erfahrung, versagen sie auf der ganzen Linie mangels Kompetenz. Ich wende mich also instinktiv von Menschen ab, die alles nur schlechtreden und Ängste schüren, dies nur mal zum Grundverständnis. Ketzerisch könnte man behaupten, daß es mir egal wäre, ob Stuttgart einen funktionierenden Bahnhof hat, solange es Alternativen wie das Auto oder das Flugzeug gibt. Egal ist mir nicht die Diskussion darüber und wie sie geführt wird. Ich habe es an anderer Stelle schon einmal geschrieben, es geht mir in allererster Linie um die demokratiefeindlichen Akteure im Spiel und um die Mobilisierung einer „gefühlten“ Mehrheit der Straße (wir sind das Volk, daß ich nicht lache) immer dann, wenn es zu einer parlamentarischen Mehrheit nicht reicht. Wenn dieses Beispiel Schule macht, können wir die Demokratie vergessen. Glauben Sie nicht, daß eine frühere Einbindung der Bevölkerung in Großprojekte künftig Massenproteste verhindert. Dann müßte der Politik das Glanzstück gelingen, es jedem recht zu machen, was unmöglich ist. Es muß also (von mir aus bis zum endgültigen Sieg des Kommunismus) weiterhin gelten, daß die Mehrheit das Primat über die Minderheit hat. Ich bin also ein Befürworter aus zweierlei Gründen. 1. Das Gesamtkonzept überzeugt mich weit mehr, als die eigentlich nicht vorhandenen Alternativen. 2. Ich möchte verhindern, daß der politische Arm der Gegner jemals in unserem Land Regierungsverantwortung bekommt. Damit ich auch morgen noch meine Meinung sagen kann, auch wenn sie politisch nicht opportun ist.

      • Väterchen Frost schreibt:

        Ein wesentlicher Teil der „… eigentlich nicht vorhandenen Alternativen …“ steht am Arnulf-Klett-Platz und nennt sich Hauptbahnhof.

        Was Sie sonst noch zu Ihren Beweggründen geschrieben haben, ist beängstigend. Entspricht aber meiner Vermutung: Viele S21-Freunde halten am Tiefer-Murks fest, weil andere dagegen sind. Also, ich zitiere Sie hier noch mal „Ich möchte verhindern, daß der politische Arm der Gegner jemals in unserem Land Regierungsverantwortung bekommt.“

        So zu denken, aus diesen Gründen S21 unterstützen und sich dann noch über demokratische Grundsätze auslassen …

        Ihre Aussagen gipfeln in der Unterstellung, gerade der politische Gegner, der sich seit langem für mehr Volksentscheide ausspricht, wolle die Meinungfreiheit unterdrücken. Das ist kurios.

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        Schon wieder falsch.
        Ob meine Beweggründe für alle edlen Befürworter repräsentativ sind, kann ich nicht einschätzen, da müssen Sie sich auf Ihre subjektive (eher selektive) Wahrnehmung verlassen. Gleichwohl finde ich nicht, daß S21 Murks ist, es scheint für mich im Gegenteil sehr reizvoll, eine riesige Fläche kontaminierten Schrotts auf die Hälfte zu reduzieren und unter die Erde zu verlegen. Ein unterirdischer Bahnhof ist für mich keine unkalkulierbare Gefahr, sondern eine verheißungsvolle Vision. Eine Frage der Lebenseinstellung denke ich.
        K21 bietet für nicht wesentlich weniger Geld keine Vision, sondern bestenfalls eine notdürftige Reparatur, die noch dazu von selbstherrlichen Dilettanten zu dem Zweck erdacht wurde, nicht den Verdacht zu wecken, man wäre nur „dagegen“. Die Entscheidung zwischen beidem fällt mir nicht schwer.

        Daß die Grünen auf einmal Volksabstimmungen fordern, sollte Sie nicht blenden, denn wenn Sie genau hinhören, fordern sie keinesfalls eine generelle Einführung der direkten Demokratie, sondern nur dort, wo es eigene Interessen stützt, wie z.B. bei größeren Bauprojekten (mit Ausnahme von Moscheen selbstredend).
        Daß Links-Grün die Meinungsfreiheit unterdrückt, zeigen unzählige Beispiele: Hohmann, Möllemann, Sarrazin, Hermann sind nur einige. Daß Grüne unseriöse Politik betreiben, erkennt auch der Dümmste an der aktuellen Castordiskussion. In der Regierung verbittet Trittin sich Proteste, in der Opposition stehen sie dekorativ in der ersten Reihe. So auch beim Projekt S21. Erst dafür, im Wahlkampf dagegen. Wollen Sie von solchen Leuten regiert werden? Schauen Sie sich nur mal eine Bundestagsrede von Claudia Roth an, da ekelt es mich. Insofern haben Sie recht, es ist eine starke, wenn auch längst nicht meine einzige Motivation.

  7. Joachim schreibt:

    Leute, nehmt’s mir nicht übel, ich hab ja erst seit ein paar Tagen hier mal reingeschnuppert, aber ich verabschiede mich aus diesem Blog wieder und bleibe bei StZ-Online. Da gibt es auch gegnerische Meinungen, aber wenn ich wie hier seitenlangen Unsinn erwidern muss, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich meine, wenn ich lese:

    „Die Aussage kam von Herrn Kefer, sofern ich mich erinnere und er war sich mit Frau Gönner einig, daß K21 kaum Chancen auf einen Planfeststellungsbeschluß hat. Also noch mal zum Mitschreiben: Da die Bahn K21 nicht bauen will, wird ein Planfeststellungsverfahren überhaupt nicht angestrebt. Wenn es rein theoretisch dazu käme, wäre nach Einschätzung der Bahn und des VGH (das steht in keinem Urteil, hat auch niemand behauptet, sondern wurde mündlich von einem anwesenden Verwaltungsrichter begründet) ein Planfeststellungsbeschluß eher unwahrscheinlich.“

    frage ich mich doch, ist das von Ihnen ernst gemeint? NATÜRLICH will die Bahn K21 nicht und deshalb strebt sie auch keinen PFB dazu an, nennt ihn „unwahrscheinlich“ etc. … aber ich kann doch nicht für bare Münze und endgültige Wahrheit nehmen, was EINE DER KONFLIKTPARTEIEN in ihrem legitimen Eigeninteresse hier sagt! (Abgesehen davon, dass es Unsinn ist, was Herr Kefer ganz genau weiß, denn durch die bedeutend geringeren Eingriffe in Natur und Ökologie, kein aufwändiges Grundwassermanagement etc. ist ein PFB für K21 natürlich ungleich leichter zu erreichen als bei S21.) Also die Aussagen einer der Parteien hier als Argument zu verwenden wie Sie es tun, ist so, wie wenn ein Gericht einen Angeklagten freispricht und dies damit begründet, er behaupte, die ihm zur Last gelegte Tat nicht begangen zu haben!
    Wie gesagt … für dieses Niveau ist mir meine Zeit zu schade. Insofern ciao und

    OBEN BLEIBEN!!!

    • Joachim schreibt:

      Jetzt muss ich doch noch nen kurzen Nachtrag machen, weil ich bei dem kopierten Text aus Ihrem Post den ersten Satz weggelassen hatte, der lautete:
      „Sämtliche mögliche Alternativen zu Stuttgart 21 (etwa 60 an der Zahl) sind ja bereits auf alle Kriterien abgeklopft worden, unter anderem auf eventuelle Planfeststellbarkeit.“

      Das glaube ich erst, wenn ich’s gesehen habe. Und WER soll das denn geprüft haben? Die Bahn – die nach 16 Jahren nicht mal ein Notfallkonzept für die S-Bahn hat und Strecken vorschlägt, wo die S-Bahn gar nicht fahren kann – unter fachlichen Gesichtspunkten? Oder doch eher danach, wie man am meisten Kohle für die frei werdenden Grundstücke kriegt? Oder Schuster unter ECE-Interessen? Oder Föll unter den Interessen der Baufirma, wo er beteiligt war? Diesen Leuten glaube ich kein Wort mehr. (Übrigens, nicht dass ein falscher Eindruck aufkommt: ich habe mein Leben lang CDU gewählt.)
      Im übrigen: auch wenn irgendwas geprüft wurde: das jetzt vorgestellte K21-Konzept ja wohl nicht! Oder glaubt jemand, wenn das vorher bekannt gewesen wäre, hätte die Bahn es nicht auseinandergenommen nach Strich und Faden, statt sich an den kurzbrennenden Bitzer-Nebelkerzen, einem sinnmäßig falsch zitierten VGH-Urteil und der nach fachkundiger Kefer-Einschätzung fehlenden Planfeststellbarkeit festhalten zu müssen?

      Bei so viel Ärmlichkeit des Bahn-Auftritts, der mangels Sachargumenten am Abend sogar die Minsterin an den Rand der Fassung brachte, kann man, auch in Kenntnis der Rechtslage, fast noch Hoffnung schöpfen, dass selbst der Letzte den S21-Murks erkennt und er dann politisch nicht mehr durchsetzbar ist … on verra! (Französisch: man wird sehen.) In diesem Sinne:

      OBEN BLEIBEN!!!

      • C.Fritz schreibt:

        Sehr geehrter Joachim,
        selbstverständlich ist es ihr gutes Recht nur zu glauben was sie selbst sehen. So geht es den S21 Befürwortern ja mit dem „Konzept“ für K21 auch.

        Hinsichtlich der geprüften Alternativen würde ich Sie auf die Planfeststellungsunterlagen verweisen.
        Im Planfeststellungsbeschluss zum Abschnitt 1.1 (also der eigentliche Bahnhofsbereich) finden sich ab S.165 die Ausführungen zu den geprüften Alternativen. Darunter auch Alternativen die den Erhalt des Kopfbahnhofes vorsahen. Zur Alternative LEAN heist es:

        „Für die Variante LEAN wurde festgehalten, dass auch hier eine von den Fernbahngleisen getrennte Verkehrsführung für die S-Bahn-Gleise von und nach Bad Cannstatt verwirklicht werden soll und hierzu eine neue zweigleisige Neckarbrücke sowie ein neuer Rosensteintunnel gebaut werden müssen (VCD, Erörterungsprotokoll vom 08.04.03, S. 15). “
        Im weiteren Verlauf wird dann erörtert welche Auswirkungen diese VAriante hätte (die mich sehr an die K21 Vorschläge erinnert). Interessant ist vielleicht noch folgender Teil:“Für die weiterentwickelte Variante LEAN gibt die Vorhabenträgerin in den Antragsunterlagen Kosten in Höhe von ca. 3,4 bis 3,6 Mrd. DM an. (S.178)“ Soviel zum Thema K21 wäre für 250 Millionen € zu haben (Zahl von Herrn Arnoldi im VCD-Gutachten).

        Wer sich den Abschnitt über die Alternativen durchliest stößt auf fast jedes Argument das die K21 BEfürworter auch heute noch anführen. Davon, dass diese Bedenken oder die Alternativvorschläge nicht berücksichtigt worden seien kann also nicht die Rede sein.

        Ich hoffe mein Beitrag ist Joachim nicht zu lang und unqualifiziert, so dass er seine Sicht zu meinen Ausführungen vielleicht doch darstellen möchte.

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Wir werden Sie sehr vermissen. Können wir irgendetwas tun, um Ihre Meinung doch noch zu ändern?
      Vorsicht bei der StZ, die sind bekannt und verschrien als einseitige Berichterstatter (von beiden Seiten!!!), nicht daß Sie dort noch mit
      Abo-Kündigung drohen müssen.
      Einen Vorteil hat es für Sie natürlich, die Gegner haben in den Kommentarspalten der StZ eine gefühlte Mehrheit, das ist doch viel kuscheliger. Aber es wird zensiert. Natürlich nur die Gegner. Leben ist grausam.

      Tiefer legen. Schneller bauen.

      • Joachim schreibt:

        Danke für Ihre Warnhinweise, aber ich kenne StZ-Online bereits und bin mit der StZ durchaus nicht glücklich, ziehe die Blogs aber dennoch diesem hier wegen eines anderen argumentativen Stils (z. B. werden nicht ständig Behauptungen einer Seite als Beweise für ihre eigene Richtigkeit verwendet) vor. – Und dass es mir um „Kuscheligkeit“ gerade NICHT geht, beweist wohl, dass ich aus Interesse an der Gegenseite bewusst den Ausflug von der StZ hierhin gemacht habe, dagegen K21-Foren noch nie besucht habe.

    • joecool schreibt:

      @Joachim

      Ihre Entscheidung diese Forum nicht mehr zu besuchen und wieder in Ihre heimilige Welt der StZ-Online zu flüchten ist Ihre freie, demokratische Entscheidung. Dort, allerdings müssen Sie sich mit Artikeln der StZ-Online und StZ-Print Redakteure herumärgern, die eigentlich kontro S21 schreiben, plötzlich aber eine Headline produzieren:

      (sinngemäß) „Kopfbahnhofgegner – fühlen sich bestätigt.“

      Nun ja, Herr Nauke ist und war bestimmt keiner von diesen „Lohnschreibern“. So viel dazu.

      Zum modularen bzw. Bausteinkonzept: Wir haben doch bei der Schlichtungsrunde festgestellt, dass die Wirkung von K21 erst dann voll eintritt wenn die Naubaustrecke steht. Wie will Herr Palmer sonst seine Züge in der angestrebten Zeit nach Stuttgart bringen?

      Das ist eben auch der Unterschied zwischen S21 und K21. Da haben auch die Gegner völlig recht. S21 ist ein Gesamtkonzept, das nur ganzheitlich realisiert werden kann und auch SOLL. K21 dagegen ist reines Stückwerk.

      Wissen Sie, die Diskussion über die Fehler der Vergangenheit (Kopf- oder Durchgangsbahnhof) werden sich dann, trotz ertüchtigtem Geleisvorfeld in 30 Jahren wiederholen. Ja ja, auch ich habe keine Glaskugel.

      Frankfurt, München: Frankfurt hat einen Durchgangs- und Kopfbahnhof. M21 und F21 wurden zwar seinerseits verworfen, sind aber nicht tot. Insb. in München grantlen sie schon seit längerem, ob in M doch noch ein Durchgangsbahnhof möglich ist. Von Köln, Düsseldorf, Berlin, Hamburg, Hannover, Fulda, Kassel, Karlsruhe, Kaiserslautern, Duisburg, Dortmund, Essen, Nürnberg…… nicht zu sprechen.
      Die einzigen reinen Kopfbahnhöfe sind tatsächlich noch: Hamburg-Altona, Frankfurt Stadt, München, Leipzig und Stuttgart. Dresden und Zürich sind schon keine reine Kopfbahnhöfe mehr.

      Eine Antwort bin in Ihnen noch schuldig:
      Strategie Rockenbauch:
      1) Rockenbauchs und Stockers Strategie ist natürlich, die Zeitdauer der Schlichtungsgespräche so lang wie möglich zu ziehen, um den Baustopp während der Schlichtungsrunde zu verlängern.
      2) Beweislastumkehr herstellen. Das Ziel der Gegner (insb. Palmer) ist doch: „wenn ihr mir beweist, dass S21 gut ist, dann stell‘ ich meinen Protest ein.“

      Über die Zerstrittenheit der Gegner brauchen wir auch nicht sprechen, die wurde am Freitag deutlich: Herr Palmer hat sehr deutlich die Aussage über die Übertragbarkeit von Planfeststellungsverfahren (Präsentation Conradi) kritisiert.

      Also, viel Spass bei StZ-Online.

      • Joachim schreibt:

        Zu Ihrer speziellen Antwort zur Strategie Rockenbauch:

        zu 1) Die Dauer der Schlichtung ist doch von Anfang an bis Dezember terminiert, was sollen Rockenbauch und Stocker da „so lang wie möglich ziehen“? Und selbst wenn – was würde das denn ausmachen bei über einem Jahrzehnt Bauzeit?

        zu 2) Seh ich genauso. Das bessere Konzept soll „gewinnen“. Was ist daran falsch?

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        zu 1. Ist wohl eher der Termin der Landtagswahl entscheidend, es ist durchaus im Interesse der Gegenpartei, die Diskussion und den scheinbar offenen Ausgang bis dahin nicht abflachen zu lassen bzw. infrage zu stellen. Ich betone scheinbar, denn wir alle wissen, daß die sog. Schlichtung nicht ergebnisoffen ist. Es ist Theater. Das wissen auch die Grünen, aber erst nach der Wahl.

        zu 2. Die Gegnerseite behauptet über ein genehmigtes und (zum tausendsten Mal) legitimiertes Bauprojekt, daß es unter falschen Voraussetzungen genehmigt und legitimiert wurde und daß es eine bessere Alternative gäbe. Warum soll die Bahn beweisen, daß die Behauptung falsch ist? Meines Rechtsempfindens muß die Gegenseite ihre Behauptung begründen. Das konnte sie bisher nicht. Wir warten.

        P.S. Der bessere Vorschlag möge gewinnen? Er hat sich bereits durchgesetzt. Vor 15 Jahren. Die Alternativen wurden verworfen.

      • joecool schreibt:

        @Joachim

        zu 2)
        “ … das bessere Konzept soll gewinnen“?

        Sind wir hier im Boxkampf? Oder beim Fußball?
        … die bessere Mannschaft soll gewinnen? Und Herr Geissler ist der Kampfrichter, der nachher den Arm von Herrn Palmer oder von Herrn Kefer hebt? Wo leben sie eigentlich?

        Bitte nennen Sie mir den Artikel in der BW Landesverfassung, Grundgesetz oder sonst in einem Gesetz, in dem das Verfahren einer sog. Fachschlichtung kodifiziert ist. Und insbesondere die Rechtsfolgen aus solch einem Verfahren.

        Das Ding ist vollständig demokratisch legitimiert. Egal wie die Schlichtung verlaufen wird. Es wird auf jeden Fall weiter gebaut. Was für ein Demokratieverständnis haben Sie eigentlich. Nur weil Ihnen das Projekt nicht gefällt, müssen sich doch die anderen Menschen, die sich auf S21 freuen, Ihrer Meinung und der Meinung vom **** Rockenbauch beugen? Wo leben wir eigentlich?

        Bei allem Respekt vor Ihrer gegensätzlichen Auffassung. Sie sind nicht alleine auf dieser Erde. Und der Bahnhof ist immer noch Eigentum der Deutschen Bahn AG.

        Oder soll die Bahn etwa enteignet werden und der Bahnhof in ein sog. Volkseigentum unter den Räten/Genossen Stocker, Rockenbauch und von Herrmann überführt werden?

        P.S.: Streich in obiger Passage Palmer und setzte Stocker. Herr Palmer hat ja bereits angekündigt, dass er auch mit S21 gut leben kann. Für Tübingen, da ist er ja bis zum heutigen Tage Bürgermeister, wird es auf jeden Fall einen verbesserung geben.

      • joecool schreibt:

        @Joachim

        Nochmal, diesmal Polemik bei Seite.

        Für K21 brauchen Sie doch eine domokratische Legitimation. Die stellt die Schlichtung unter Geissler doch gar nicht her.

        S21 ist demokratisch legitimiert. Es liegen, bis auf wenige Ausnahmen Planfeststellungsverfahren vor. Die Bahn hat in den wesentlichen Teilen eine Baugenehmigung.

        Nils Schmidt von der SPD hat sich dankenswerterweise, wie bereits Herr Schmiedel, voll und ganz hinter S21 gestellt. Frau Kumpf und viele anderen Politiker im Stadtrat, im Landtag und im Bundestag stehen voll hinter S21 und der NBS.

        Um K21 zu realisieren bedarf es doch folgendem, eher unrealistischem, Szenario:

        Die Grünen müssen über 20% der Stimmen erlangen. Ebenfalls die SPD. Nur und nur so, besteht überhaupt eine realistische Chance eine Rot-Grüne Mehrheit zu realisieren. Dabei müssen die Grünen die Mehrheit haben. Dann können sie im Koalitionsvertrag diktieren, dass aus S21 ausgestiegen werden soll (mit allen Konsequenzen). Danach muss K21 auf den Weg gebracht werden. Dazu müssen sämtliche Stadtparlamente, die davon betroffen sind zustimmen. Dort sind andere Mehrheitsverhältnisse gegeben… ich glaube wir können hier abbrechen.
        Sie dürfen sich selber über dieses Szenario Ihre Meinung bilden.

        Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

  8. Joachim schreibt:

    @C. Fritz
    Selbstverständlich ist Ihr an mich gerichteter Beitrag nicht unqualifiziert, im Gegenteil. Deshalb antworte ich trotz meines Abschieds aus diesem Forum noch kurz darauf.

    Ihre Verweise auf den PFB belegen nicht mehr, als dass dort Alternativen BESCHRIEBEN sind. Nur ist dies ja kein Beweis dafür, dass die Alternative S21 auch die unter richtiger Abwägung aller Gesichtspunkte (z. B. ohne Primärgewichtung des Immobilieninteresses) optimale ist. In diesem Zusammenhang tatsächlich interessant ist Ihr Zitat der damaligen Kostenschätzung der Bahn in Höhe von ca. 3,5 Mrd. DM = 1,8 Mrd. EUR. Möchten Sie damit den PFB zur Bestätigung der Angabe der aktuellen K21-Broschüre von 1,2 – 2,3 Mrd. heranziehen? Das Aktionsbündnis sagt Danke!

    und: OBEN BLEIBEN!

    • C.Fritz schreibt:

      Sehr geehrter Joachim,
      zunächst danke für Ihre Antwort. Leider haben Sie sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht die Prüfung der Alternativen im Planfeststellungsbeschluss nachzulesen. Mein Textauszug sollte lediglich belegen, dass auch wesentliche Bestandteile teil der Prüfung waren. Die verschiedenen Alternativen mit Erhalt des Kopfbahnhofes werden auf ca.25 Seiten genau gegeneinander abgewogen und als weniger gut verworfen. Alle Argumente hierfür wiederzugeben war nicht mein Ziel und wäre auch überflüssig, die Unterlagen sind ja für jeden zugänglich.

      Bezüglich der Kostenfrage:
      Schön wie K21er immer das verstehen was sie verstehen wollen.
      Tatsächlich wiederlegen Sie selbst die Aussage des Bündnisses in der K21 Broschüre (welche ja wohl seit Freitag auch nicht mehr ganz aktuell ist). Wie Sie bei Lektüre der Planfeststellungsunterlagen feststellen werden, bezieht sich die Kostenangabe lediglich auf die LEAN Variante. Diese sieht die zusätzlichen Gleise nach Canstatt sowie die Erneuerung des Gelisvorfeldes vor. Alle anderen Bestandteile von K21 (Anbindung Flughafen inkl. Tunnel, Gleise nach Feuerbach, Überwerfungsbauwerke, neue Signaltechnik, Glasdach etc.) sind nicht Teil der Kostenberechnung.
      Wie will das Aktionsbündniss diese Elemente ohne zusätzliche Kosten verwirklichen?

      Schöne Grüße

      • Joachim schreibt:

        Danke für Ihre Antwort, dennoch sehe ich mich genötigt, meinen letzten Post teilweise wortgleich zu wiederholen:
        „Ihre Verweise auf den PFB belegen nicht mehr, als dass dort Alternativen BESCHRIEBEN sind. Nur ist dies ja kein Beweis dafür, dass die Alternative S21 auch die unter RICHTIGER Abwägung aller Gesichtspunkte (z. B. ohne Primärgewichtung des Immobilieninteresses) optimale ist.“ Damit meine ich: wer hat, von welchen Interessen geleitet, unter welchen möglicherweise falschen Annnahmen (z. B. Leistungssteigerung des Bahnknotens – deren Nachweis die Bahn bisher schuldig bleibt) diese Alternativen unter welcher Gewichtung einzelner Aspekte vorgenommen? – Wenn heute jedenfalls bekannt ist, das K21 zu – ganz grob gesprochen – einem Drittel der S21-Kosten (1/3 der Tunnellänge, Erübrigung von 4 Bahnhofsneubaten) eine deutlich höhere Verkehrsleistung erbringen kann (NIEMAND hat den Zahlen von Hopfenzitz und Arnoldi widersprochen!), darf auch ein PFB kein Grund sein, Milliarden Steuergelder für die schlechtere, mit dem aktuellen (!) Bahnhof maximal leistungsgleiche und zudem noch zukunftsuntaugliche (weil nicht erweiterbare) Lösung zu ver(sch)wenden.

        Zu den Kosten: Sie haben recht, die 1,8 Mrd. meinten LEAN. Ich halte dennoch – als groben Überschlag – die o. g. Kostenrelation zwischen K und S für plausibel – zumindest gegenüber Aussagen der Bahn, deren Verlässlichkeit sich bspw. erst kürzlich wieder mit Ausstiegskosten zwischen 3 Mrd. (Grube) und 0,6 (Kefer am 12.11.) als nicht gegeben erwiesen hat, desgleichen mit den am 12.11. behaupteten Gleisfeldsanierungskosten von 1,3 Mrd., die von den Gegner in einem Zug auf 0,3 Mrd. unwidersprochen korrigiert wurden, weil der Rest regulärer Erhaltungsaufwand bis 2054 sind, den die Bahn mal eben zu Lasten K21 reingerechnet hat. Hören Sie mir auf … Lügenpack wohin man sieht! Ich glaube diesen Leuten kein Wort mehr! In diesem Sinne:

        OBEN BLEIBEN!!!

      • Renate S. schreibt:

        @Joachim
        „Zu den Kosten: Sie haben recht, die 1,8 Mrd. meinten LEAN. Ich halte dennoch – als groben Überschlag – die o. g. Kostenrelation zwischen K und S für plausibel – „
        Die 1,8 Mrd. € entsprechen einem Kostenstand von 1995 – 1998 und entsprechen damit Kosten bei S21 von 2,5 Mrd. €. In den 1,8 Mrd. sind jedoch mehrere Maßnahmen noch nicht enthalten, die in der letzten Schlichtung als Teil von K21 vorgestellt wurden. Es ist davon auszugehen, dass K21 mindestens so teuer ist wie S21.

        „zumindest gegenüber Aussagen der Bahn, deren Verlässlichkeit sich bspw. erst kürzlich wieder mit Ausstiegskosten zwischen 3 Mrd. (Grube) und 0,6 (Kefer am 12.11.) als nicht gegeben erwiesen hat,“
        Es gibt zwischen diesen beiden Zahlen keinen Widerspruch, die Frage ist einfach welche der folgenden „Kostenblöcke“ als Ausstiegskosten bzw. entfallende Finanzierungsanteile (Grundstückerlöse) oder anfallende Sowiesokosten definiert werden:
        – Bereits ausgegebene Planungs- und Baukosten
        – Bereits vertraglich gebundene Mittel
        – entfallende Grundstückserlöse
        – für die Anlagensanierung erforderliche Beträge
        „desgleichen mit den am 12.11. behaupteten Gleisfeldsanierungskosten von 1,3 Mrd., die von den Gegner in einem Zug auf 0,3 Mrd. unwidersprochen korrigiert wurden, weil der Rest regulärer Erhaltungsaufwand bis 2054 sind, den die Bahn mal eben zu Lasten K21 reingerechnet hat.“
        Achtung, bitte hier nichts durcheinanderbringen, der Aussage wurde nicht widersprochen, weil sich richtig war;:
        Im Vergleich mit Stuttgart 21 werden diejenigen Sanierungskosten angesetzt, die bis 35 Jahre nach Inbetriebnahme (=2054) erforderlich werden. Das ist weder regulärer Erhaltungsaufwand noch ein kein mal eben zu Lasten K21 reinrechnen sonder übliche Vorgehensweise. Für jedes Bauwerk wird dabei anhand des tatsächlichen Zustands die Jahreszahl ermittelt, bis wann es erneuert werden muss. Daraus ergeben sich dann z. B. Die Anlagen, die bis 2019 erneuert werden müssen, und die, die zwischen 2019 und 2054 erneuert werden müssen. Bei einem Verzicht auf S21 fallen für den bestehenden Kopfbahnhof somit Erneuerungsinvestitionen von 1,3 – 1,8 Mrd. € an, die somit auch zu berücksichtigen sind.

      • C.Fritz schreibt:

        Sehr geehrter Joachim,
        da Sie ja nun zumindest blogtechnisch nichtmehr unter uns weilen, will ich Ihnen als Nachruf noch eine Anmerkung mit auf den Weg geben.
        Wie in meinem anderen Post beschrieben und belegt, betrugen die (von der Bahn) für K21 kalkulierten Kosten ca.2,6 Mrd.€. Bei ihren 1,8 Mrd. fehlt noch die Flughafenanbindung (jaja ich weiß nur ein“Modul“ das man bauen kann oder auch nicht) die für einen fairen Vergleich ja mitberechnet werden sollte.

        Bezüglich der Ausstiegskosten:
        Schauen Sie sich die Folie von Herrn Kefer doch nochmal an. Dann werden Sie erkennen, dass der von Ihnen vermeintlich entdeckte Widerspruch keiner ist. Die 0,6Mrd. die Herr Keffer nannte sind die Planungskosten + die bereits vergebenen Aufträge. Hinzu kommen noch (wie auf der Folie ersichtlich) die Rückabwicklung des Geländeverkaufs. Damit wären wir bei ca. 1,4 Mrd. Bei Herrn Grube kommen die Renovierungskosten fürs Gleisvorfeld (ohne K21 Ausbau) noch dazu und schwupsdiwups haben wir die 3 Mrd.€ erreicht. Kompliziert – ein bisschen vielleicht . Widersprüchlich – ersichtlicherweise nicht.
        In diesem Sinne,
        schreiben sie wohl

  9. Joachim schreibt:

    zu 1) Mit dem Hinweis auf landtagswahltaktisches Verhalten wollten Sie sicher nicht behaupten, dass das jede andere Partei nicht haargenauso macht.
    Dass Sie den Ausgang der Schlichtung bereits kennen, nötigt mir gleichwohl einen gewissen Respekt ab.

    zu 2) Bevor Sie möglicherweise zu lange oder gar umsonst warten, werfen Sie doch einen Blick auf die Tagesordnung der Schlichtung. Auf dieses Vorgehen haben sich alle Teilnehmer verständigt und dies und nichts Anderes ist Gegenstand der Schlichtung.

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Der Hinweis auf andere Parteien ist unnötig, für alle, außer Grün und Links ist die Sache seit langem abgehakt. Leider haben die Grünen gemeint, den anderen Parteien dieses Thema seit drei Wahlkämpfen aufzudrücken. Sie haben es tatsächlich geschafft, daß im kommenden LT-Wahlkampf S21 das alles beherrschende Thema sein wird. Die Linke hat sich mangels eigener Themen angeschlossen. Wollen Sie das allen Ernstes den Befürworterparteien anlasten? Was bleibt denen denn übrig? Ehrlich gesagt würde ich mit den Wählern lieber über die katastrophalen Bildungspläne der Grünen sprechen uvm. Das wird aber leider niemanden interessieren. So wird der Bürger wiedermal nur aus Schaden klug.

      Wie die Schlichtung ausgeht, ist mir natürlich nicht bekannt (habe ich auch nicht gesagt, warum verdrehen Sie einem immer das Wort, als ob man zu einem Lernbehinderten spricht). Tatsache ist aber, daß das Ergebnis der sog. Schlichtung völlig irrelevant ist. Herr Geißler wird vielleicht einen Spruch loswerden, damit hat es sich aber auch. Die Gegner waren im Fernsehen. Es wird weitergebaut. Alles andere ist unvorstellbar.

      • Joachim schreibt:

        Auch ich bedauere, dass S21 das entscheidende Wahlkampfthema wird. Verantwortlich sind dafür (neben der Ansage der Kanzlerin) diejenigen Parteien, die eine Volksbefragung verhindern, weil sie in Kenntnis des zu erwartenden Ergebnisses (s. repräs. Umfragen) lieber ihre Lobbies bedienen als den demokratischen Willen der Bevölkerung befolgen wollen. OK – können sie haben.

        Ansonsten wüsste ich nicht, was ich den Regierungsparteien angelastet hätte. Ich habe nur behauptet, dass alle Parteien ihre Wahlchancen nach Möglichkeit optimieren, und ich daran nichts Ehrenrühriges entdecken kann.

        Was das Schlichtungsergebnis angeht, glaube ich kaum, dass es irrelevant sein wird – und wenn es nur für den Wahlausgang und alles damit Zusammenhängende (Machtverlustängste in Berlin etc. etc.) ist … ich glaube, das kann heute wirklich noch niemand absehen.

      • Lola_rennt schreibt:

        Alles andere ist unvorstellbar?
        Na, da will ich Ihrer Phantasie ein wenig auf die Sprünge helfen:

  10. Simon schreibt:

    Hallo,

    >diejenigen Parteien, die eine Volksbefragung verhindern, weil sie in Kenntnis des zu >erwartenden Ergebnisses (s. repräs. Umfragen)

    vorsicht bei der Bewetung von Umfragen (auch wenn sie rein quantitativ repräsentativ sind). Wer am Telefon leichtfertig sagt „Ich bin dagegen“, geht nicht automatisch auch zum Volksentscheid, um dort dagegen zu stimmen. Denn etwas einfach so sagen & Verantwortung dafür (dagegen) zu übernehmen, sind zweierlei Dinge.

    S.

    • Joachim schreibt:

      Stimmt natürlich. Nur denke ich, dass unter den Gegnern der Anteil der ernsthaft Interessierten, gut Informierten und politisch Engagierten, die dann auch zur Abstimmung gehen, höher ist als bei den Befürwortern, wo ich (auch konkret im Bekanntenkreis) einen größeren Anteil derjenigen erlebe, die sich (wie auch ich bis vor einem Jahr) mit dem Thema nicht näher befassen und allgemein darauf vertrauen (was ja auch nicht abwegig ist), dass Investitionen in Milliardenhöhe solide begründet und von den Bahnleuten und Politikern unzweifelhaft richtig entschieden werden.

  11. Simon schreibt:

    Liebe S21-Skeptiker,

    was mich mal interessieren würde:

    Ich werde mich bei meinen Kindern für meine ProS21-Position entschuldigen, wenn nach der Fertigstellung von S21 Häuser in Krater gestürzt sind, der Nah- und Fernverkehr zusammengebrochen und das Land finanziell ruiniert und heruntergewirtschaftet ist.

    Werden Sie sich beim „Lügenpack“ entschuldigen, wenn nach der Fertigstellung von S21 nichts eingestürzt ist, der Nah-und Fernverkehr funktioniert und das Land nicht ruiniert ist???

    Oder werden Sie dann verschweigen, dass Sie damals fälschlicherweise dagegen waren? Tipp: Leugnen Sie es nicht ab, auf einem der zahllosen Videos und Bilder von Demos, die im Internet kursieren, könnten Sie von Ihren Kindern/Enkeln entdeckt werden 🙂 )

    S.

  12. Joachim schreibt:

    @joecool:
    Danke für Ihre Auflistung bekannter Tatsachen. Was an dem am Ende Ihres Posts beschriebenen Szenario unrealistisch sein soll, kann ich angesichts aktueller Wahlumfragen nicht erkennen, insbesondere wenn man unterstellt, dass die noch sehr frischen Schlichtungserkenntnisse ja weiterhin diskutiert und breitere Wirkung entfalten werden und die Bahn möglicherweise in den restlichen Schlichtungsrunden ähnlich schwach auftritt wie bisher. Zudem stünde der anschließende Abstimmungsprozess (Stadtparlamente etc.) angesichts der erheblichen Leistungsreserve bereits des vorhandenen Bahnhofs (s. unwidersprochene Ausführungen von H. Hopfenzitz) bei sinkendem Fernverkehrsaufkommen und nur mäßig steigendem Regionalverkehr unter keinerlei Zeitdruck.

    • E. Ellinger schreibt:

      Den Äußerungen von Herrn Hopfenzitz braucht auch niemand zu widersprechen, weil er, wenn es um die Leistungsfähigkeit eines ertüchtigten Kopfbahnhofes geht, recht hat. Widerspruch kommt noch nicht einmal von Prof. Heimerl, einem der „Erfinder“ von S21, wie man auf S.5 hier (http://www.fdp-stuttgart.de/pdf/Anmerkungen_Prof_Heimerl_20100825.pdf) nachlesen kann. (Ich bin übrigens nicht bei der FDP …). Es geht aber darum, welche abwicklungstechnischen und finanziellen Konsequenzen diese „Ertüchtigung“ hat und überdies K21 städtebaulich nichts bringt und vielmehr den bisher verheerendsten Eingriff in das Stuttgarter Stadtbild für Jahrzehnte festschreiben würde.

      • Uwe Flammer schreibt:

        Yep. Natürlich kann ich den Kopfbahnhof so leistungsfähig machen, wie ich ihn haben möchte. Ich brauche nur den Stuttgarter Osten und das Neckartal solange mit Gleisen zunageln, bis das gewünschte Leistungsniveau erreicht ist. Aber wollen wir das? Ist das ökologische und soziale Politik? Die Vorstellungen der Herren Palmer, Stocker und Wölfle erinnern mich an die Verkehrspolitik des Frühkapitalismus, als der Mensch nichts wert war und vor der Eisenbahn zu weichen hatte. Wir Befürworter von Stuttgart 21 wollen eine bessere und leistungsfähigere Eisenbahn, aber vor allem wollen wir eine Verkehrspolitik und einen Städtebau, der den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Wir wollen, dass der Mensch oben bleibt und nicht die Eisenbahn. Wir wollen einen neuen Bahnhof, in dem der Mensch über der Eisenbahn steht, in dem die Eisenbahn für den Menschen da ist und nicht umgekehrt. Wir wollen ein neues Stadtviertel, in dem der Mensch leben, wohnen, arbeiten, einkaufen und sich des Lebens freuen kann und nicht das menschenfeindliche Gleiswirrwarr des Herrn Palmer. Wir wollen unseren Park zurück – jenen Park, der im 19. Jahrhundert von der Eisenbahn plattgemacht wurde und den wir jetzt zurückgewinnen können, aber nur jetzt, wenn wir den Mut haben, Stuttgart 21 zu bauen!

      • Joachim schreibt:

        1. Sie haben die Schlichtung auch nicht gesehen. Herr Hopfenzitz hat mit keinem Wort über einen ertüchtigten Kopfbahnhof gesprochen, sondern über den heutigen. Und selbigen im Jahre 1969, als dieser – trotz entsprechend leistungsschwächerer Technik, Lokwechsel bei jedem durchgehenden Zug etc. – bereits 22 % mehr Züge abwickeln konnte als heute!

        2. Ich zitiere Boris Palmer: „Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, sprechen Sie über Verfahrensfragen.“

        3. Städtebau mit völlig unnötigen Büroflächen (bereits heute Leerstände), zusätzlichen Shoppingmalls (kein zusätzlicher Umsatz zu erwarten) und Wohnungen der gehobenen Klasse (ebenfalls kein zusätzlicher Bedarf) ist überhaupt nicht nötig. Wichtiger ist der Erhalt der Frischluftschneise für das Klima und damit die Lebensqualität in der City.

        4. Mit „verheerendstem Eingriff in das Stadtbild“ meinen Sie nicht das zusätzliche Überwerfungsbauwerk, das außer Gleisarbeitern niemand zu Gesicht bekommen wird?

      • Joachim schreibt:

        Sorry, meine Antwort auf Sie, E. Ellinger, steht versehentlich unter nachfolgendem Post von Uwe Flammer.

        Daher im Gegenzug hier meine Anwtort an Uwe Flammer:

        Hat hier eigentlich überhaupt jemand die Schlichtung gesehen? Sie offenbar auch nicht:

        Der Stuttgarter Osten wird nicht mit Gleisen zugenagelt: nicht EIN Gleis wird hier bei K21 verlegt.
        Was ist ökologisch an einem Bahnhof, der rund um die Uhr künstlich beleuchtet und belüftet werden muss, in dem ständig unzählige Rolltreppen und Aufzüge laufen, wo rund um die Uhr und in 100 Jahren noch permanent das Grundwasser abgepumpt, nach S-Nord transprtiert und dort wieder in die Erde gedrückt werden muss? Wo die Fahrt zum Flughafen durch die extreme Steigung extremen Stromverbrauch bedingt? Von der mindestens 10-jährigen Bautätigkeit mit tausenden abgesintensiven Baufahrzeugen und-maschinen und später zu gar nicht zu reden.
        Was ist sozial an den durch die hohen Trassenpreise hohen Fahrpreisen? An schicken Bürokomplexen, in denen sozial schwächer gestellte mehrheitlich garantiert nicht arbeiten werden? An Shoppingmalls, wo diese nicht einkaufen können an gehobenen Wohnungen, die diese nicht bezahlen können?

        Dann wollen Sie eine leistungsfähige Eisenbahn: hätten Sie die Schlichtung gesehen, wüssten Sie, das S21 die leistungsSCHWÄCHSTE aller Varianten – einschließlich des HEUTIGEN Bahnhofs ist.

        Die Eisenbahn soll für den Menschn da sein und nicht umgekehrt? Da sind wir einig. Hätten Sie das ITF-Betriebskonzept von K21 (zweimal pro Stunde kann von 16 Zügen in alle 15 anderen umgestiegen werden) und im Vergleich dazu das von S21 gesehen (Anschlusszüge müssen vielfach den Bahnhof verlassen, bevor umsteigerelevante Züge ankommen), dann wüssten Sie: im Kopfbahnhof warten Züge auf Menschen – im Durchgangsbahnhof Menschen auf Züge.

        Im 19. Jahrhundert hat die Bahn den Park genommen? das ist sicher schlimm, wenn man noch erlebt hat, wie es vorher war!

      • Renate S. schreibt:

        @Joachim
        „Und selbigen im Jahre 1969, als dieser – trotz entsprechend leistungsschwächerer Technik, Lokwechsel bei jedem durchgehenden Zug etc. – bereits 22 % mehr Züge abwickeln konnte als heute!“
        Ihre Aussage ist richtig. Es ist dabei aber auch zu beachten, dass der Kopfbahnhof damals wegen der noch nicht vorhandenen S-Bahn über 5 Gleise mehr angebunden war als heute: Je zwei Gleise aus Richtung Feuerbach und Bad Cannstatt dienen heute der S-Bahnzuführung nach Stuttgart Hbf Tief. Außerdem musste die Gäubahnanbindung aus Platzgründen für die S-Bahneinfädelung bereichsweise auf ein Gleis zurückgebaut werden. Und auch für die Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs sind nicht die Anzahl der Bahnsteige sondern das Gleisvorfeld und die zulaufenden Streckengleise maßgebend.
        „verheerendstem Eingriff in das Stadtbild“
        Ich denke hiermit sind die zusätzlichen Gleise in Feuerbach und im Neckartal mit bis zu 6 m hohen Stützbauwerken und zusätzlichen 6 m hohen Lärmschutzwänden, ein bis zwei zusätzliche Neckarbrücken in Bad Cannstatt und die Neckarquerung zwischen Obertürkheim und Mettingen gemeint.

        „Was ist ökologisch an einem Bahnhof, der rund um die Uhr künstlich beleuchtet und belüftet werden muss,“
        Die Belüftung erfolgt im Wesentlichen natürlich durch die Höhenunterschiede des Tiefbashnhofs zu den Portalen der angrenzenden Tunnelröhren.
        „in dem ständig unzählige Rolltreppen und Aufzüge laufen,“
        Da der bestehende Kopfbahnhof bis auf den Nordausgang keinen ebenerdigen Zugang hat, laufen auch hier unzählige Rolltreppen und Aufzüge. Bei K21 soll der bestehende Fußgängertunnel über Aufzüge angeschlossen werden. Dies alleine wären 8 zusätzliche Aufzüge. Und halten Sie es für ökologisch, dass im bestehenden Kopfbahnhof jeden Winter über 500 Weichen durch Weichenheizungen eisfrei gehalten werden müssen? Diese sind bei S21 durch die erheblich geringere Anzahl an Weichen und die witterungsgeschützte Lage entbehrlich.

        „wo rund um die Uhr und in 100 Jahren noch permanent das Grundwasser abgepumpt, nach S-Nord transprtiert und dort wieder in die Erde gedrückt werden muss? „
        Auch Sie haben den Zweck des Grundwassermanagements noch nicht begriffen. Beim Grundwassermanagement geht es darum, dass bei den geöffneten Teilbaugruben, in denen der Trog noch nicht erstellt wurde (es ist also niemals die gesamte Baugrube geöffnet) das durch die Wasserhaltung abgepumpte Grundwasser seitlich der Baugrube wieder in den Boden infiltriert wird, um ein weitläufiges Absinken des Grundwasserspiegels zu verhindern. Dies ist nur bauzeitlich erforderlich.

        „Wo die Fahrt zum Flughafen durch die extreme Steigung extremen Stromverbrauch bedingt? „
        Höhenunterschied S21:
        Tiefbahnhof ca. 240m ü NN. – Echterdinger Ei ca. 400 m ü. NN: 160m
        Höhenunterschied K21:
        Neckarbrücke Bad Cannstatt ca. 220 m ü. NN – Tunnelportal Denkendorf ca. 330 m: 110 m
        Das Delta liegt bei 50 m, ist also nicht so erheblich wie Sie hier herausstellen.

        „Von der mindestens 10-jährigen Bautätigkeit mit tausenden abgesintensiven Baufahrzeugen und-maschinen und später zu gar nicht zu reden.“
        Es ist eine Rohbauzeit von 6 – 7 Jahren vorgesehen. Und die Abgasemissionen haben Sie bei der Realisierung von K21 ebenfalls.

      • Väterchen Frost schreibt:

        @ Renate S.
        „Da der bestehende Kopfbahnhof bis auf den Nordausgang keinen ebenerdigen Zugang hat, laufen auch hier unzählige Rolltreppen und Aufzüge.“

        Ach, wo denn?
        .
        .

      • C.Fritz schreibt:

        Jetzt ist es also schon ein Argument für den alten Bahnhof, dass er nur über den Nordeingang barrierefrei zu erreichen ist?
        Das kann doch nicht Ihr Ernst sein.

      • Berufsdemonstrant schreibt:

        @ C. Fritz:
        Doch, das ist eins (von vielen) Argumenten. Wird ja auch immer wieder genannt. Zum Vergleich sollten Sie vielleicht öfters mal am Kölner Hbf umsteigen. Sie werden das Argument danach besser verstehen. (auch von wegen „unzählige Rolltreppen“, @Renate S.)

      • Renate S. schreibt:

        Vielen Dank für den Hinweis auf den (fast zu offensichtlichen?) Fehler in meinem Beitrag. Der heutige Kopfbahnhof hat am
        Südzugang: nur eine Treppe
        Zugang Große Schalterhalle: Treppe, zwei Rolltreppen
        Mittelzugang: nur eine Treppe
        Kleine Schalterhalle: nur eine Treppe
        Nordzugang: ebenerdiger Zugang
        Das ist meines Erachtens ein sehr unbefriedigender Zustand, insbesondere dass Rollstuhlfahrer, die von der Königsstraße oder dem Park kommen einen Riesenumweg über den Nordzugang nehmen müssen. Für K21 wäre hier das Nachrüsten von einem Aufzug (Südzugang) und 4 Rolltreppen in Kleiner Schalterhalle und Mittelzugang erforderlich. Ergibt mit den Aufzügen zum Fußgängertunnel 9 Aufzüge und 6 Rolltreppen.
        Bei S21 ist der Zugang zur Verteilerebene ebenerdig, die o. g. Anlagen sind somit nicht erforderlich.Jeder Bahnsteig wird durch drei Aufzüge und fünf Rollentreppen erschlossen. Das ergibt in Summe 12 Aufzüge und 20 Rolltreppen.
        Außerdem steht noch das Argument im Raum, dass in Stuttgart 90% der Fahrgäste aus- oder umsteigen. Deswegen möchte ich noch auf die Anbindung an U- und S-Bahn eingehen:
        Der Verlauf der S-Bahn-Gleise bleibt beim Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs unberührt. Die Tieferlegung der Gleisanlagen für Fern- und Regionalzüge ermöglicht eine schnelle und bequeme Verbindung direkt von jedem Bahnsteig zu den S-Bahnsteigen. Die Umsteigezeiten vom Zug auf die S-Bahn und umgekehrt verkürzen sich, die zu überwindenden Höhenunterschiede und damit die Rolltreppenlängen sind erheblich geringer.
        Durch die 90-Grad-Drehung des Bahnhofs wird der Umstieg zu den Stadtbahnlinien erleichtert. Neu ist der direkte Zugang zum Hauptbahnhof Stuttgart von der Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie.

    • joecool schreibt:

      Wahlumfragen, das wissen wir beide sind keine Wahlergebnisse.

      Sie sind sich Ihrer Sache ja ziemlich sicher. Das wäre ich an Ihrer Stelle wirklich nicht. Auch wenn ich mich hier wiederhole: S21 ist legitimiert, es liegt eine Baugenehmigung vor und, das ist das Entscheidende, es wird seit Februar gebaut.
      Jetzt ist erst mal Winter und bis März geht noch viel Zeit ins Land. Im März ist dann Wahl und in der Wahlkabine entscheiden viele Faktoren, wo die Menschen ihr Kreuzchen machen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen in Oberschwaben und im Schwarzwald dann noch an S21 oder gar K21 denken werden.

      Aber wie gesagt es spielt auch keine Rolle, wer von den Parteien S21 nun fortsetzt. Zur Not machen es eben die Grünen.

      • Joachim schreibt:

        Es nervt wirklich, dass man hier ständig mit Korrektur von Nonsens beschäftigt ist! Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass ich sicher wäre! Ich habe gesagt, dass ich Ihr beschriebenes Szenario einer grün-roten Landesregierung angesichts aller aktuellen Umfragen, die genau dies ergeben, nicht unrealistisch finden kann! Meine Güte, ist das denn so schwer? Spreche ich hier mit Kindern oder was?

        Danke auch für die 380. Wiederholung des Hinweises auf die Baugenehmigung, ich glaube, soweit waren wir im Sommer schon!

        Dass S21 auf der Stelle politisch gestoppt wird, sobald dies politisch gewollt ist (z. B. durch den Bund – der ist nämlich Eigentümer der Bahn und bestimmt, was diese macht, nicht Herr Grube), will doch wohl niemand bezweifeln!

        OBEN BLEIBEN!!!

      • joecool schreibt:

        @Joachim

        „… sprech ich denn hier mit Kindern?“

        Och nee, das war jetzt wirklich unterste Schublade. Habe ich Ihnen Ihre schöne Sandburg zerstört? Warum so aggresiv? Ich denke Sie haben gute Argumente? Was ist denn in Ihnen gefahren, dass Sie plötzlich so ausfallend werden?

        Nun ja vielleicht haben sie heute noch kein Gelöbnis abgelegt. Vor dem zum Bettgehen nicht vergessen:

        Wir geloben, den Bahnhof zu schützen,
        den Nordflügel,
        den Südflügel.
        Wir geloben, den Park zu schützen,
        jeden Baum.
        Wir geloben, das Wasser zu schützen,
        für die Mineralbäder.
        Wir geloben, mit all unser Kraft für ein Moratorium zu werben,
        für eine erneute Bürgerbefragung,
        Wir fordern, einen sofortigen Baustopp,
        Neuberechnung aller Kosten.
        K21 als Alternative ernst zu nehmen.
        Wir geloben, wir vergessen euch nicht: CDU, SPD, FDP.
        Landtagswahl am 27. März 2011,
        OB-Wahl, 2012
        bei jeder demokratischen Gelgenheit
        Wir machen Krach!
        Dass man uns hört.
        Hört auf unsere Argumente!
        Seid mutig!
        Redet mit uns!

  13. Joachim schreibt:

    Aktuelle Pressemeldungen zu Ramsauer und BRH!

    Wieder mal ein Grund, noch lauter als bisher LÜGENPACK zu skandieren!

    HEUTE 18 UHR AUF DEM ARNULF-KLETT-PLATZ!!!

    OBEN BLEIBEN!!!

    • E. Ellinger schreibt:

      @ Joachim: Doch, ich habe die Schlichtung gesehen, allerdings zugegebenermaßen nicht komplett. Es stimmt, dass Herr Hopfenzitz nicht von einem ertüchtigten Bahnhof gesprochen hat. Ich war aber bisher der Meinung, dass auch die K21-Befürworter davon ausgehen, dass der Bahnhof ertüchtigt werden muss. Sehe ich das falsch?

      Was die wünschenswerte Bebauung für die frei werdenden Gleisflächen angeht, bin ich absolut Ihrer Meinung. Ich möchte auch weder Shopping Malls noch Bürogebäude. Ich denke aber auch, dass man sich über die Gestaltung der neuen „Quartiere“ bisher noch viel zu wenig Gedanken gemacht hat und dass dies ein Punkt sein sollte, über den viel mehr Diskussion stattfinden müsste. Ich sehe die Gefahr, dass hier eine große Chance für die Stadt vertan wird.

      Und mit den „verheerenden Eingriff“ meine ich den Bau des jetzigen Bahnhofs und der Gleisanlagen, die ja immerhin 15% der Innenstadtfläche ausmachen.

      • Joachim schreibt:

        Danke für die hier nicht selbstverständliche Sachlichkeit Ihrer Antwort.

        „Die K21-Befürworter“ sind ja keine einheitliche Organisation. Ich persönlich meine, dass angesichts der „Hopfenzitz’schen“ Kapazitätsreserve aktuell überhaupt kein Handlungsbedarf besteht (sieht man auch an der perfekten Funktion des Bahnhofs als zweitpünktlichster Hbf Deutschlands / pünktlichster ist der Kopf-Hbf in Leipzig) und bei absehbarem Bedarf maßvoll ertüchtigt werden sollte zu einem Bruchteil der S21-Kosten.

        Die Bebauung des Hbf-Gleisfeldes wird selbstverständlich unter Gesamtkoordination durch ECE mit Büros, Geschäften und evtl. ein paar Luxuswohnungen erfolgen, oder wie sollte sonst der Profit der Immobilienlobby (Investoren, Baufirmen, ECE, involvierte Politiker) maximiert werden? Nicht umsonst ruft Herr Schuster ja für DIESES alle Bürger tangierende Innenstadt-Gebiet gerade KEINE Bürgerbeteiligung aus, sondern diese gilt ja nur im reinen Wohngebiet Rosenstein, wo es außer außer den künftigen Bewohnern niemand interessiert, in welcher Farbe die Papierkörbe gestrichen werden).

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        Hallo Joachim, schön daß Sie nun doch geblieben sind. Es tut gut, neben all der billigen Polemik auch mal erfrischend sachliche Kommentare zu lesen. Und ich denke in der Sache sind wir uns ja alle einig. S21 wird am Ende gebaut. Des einen Freud, des anderen Leid. Die Debatte hat aber allen gut getan. So werden künftig große Bauprojekte wohl sehr viel öffentlichkeitswirksamer geplant. Entscheiden werden trotzdem nicht die Bürger, Gott behüte. Der Fall S21 mit all den falschen in Umlauf gebrachten Daten, Übertreibungen und Polarisierungen hat überdeutlich gezeigt, daß sich solche Themen nicht für Plebiszite eignen. Andere Themen sind den Parteien ohnehin zu heikel. Also wird besser informiert werden, doch erwarten Sie nicht, daß Bauherren ab sofort jeden an der Haustür ins Gebet nehmen. Information wird eine Holschuld bleiben, insofern wird es wieder jede Menge Leute geben, die sich nicht genug informiert fühlen. Dann schlägt die Stunde der Rattenfänger und Leute wie Palmer, Stocker, Rockenbauch, v.Hermann (sind Ihnen Ihre Gallionsfiguren eigentlich nicht peinlich?) kommen aus ihren Löchern gekrochen um die Ernte des weiterhin reichlich vorhandenen Protestpotentials einzufahren. Es wird immer Menschen geben, die sich subjektiv benachteiligt fühlen, die andere, die mit sich im Reinen sind, mißtrauisch und voller Neid beäugen. Die sind der Humus, aus denen sich die Palmers und Trittins dieser Welt nähren. Dann ein Projekt zu finden, an dem man sich abarbeiten und die Unzufriedenheit der gefühlten Verlierer kanalisieren kann, ist ein leichtes. Zur Not siedelt man eben Feldhamster oder Juchtenkäfer an. Oder wir fahren mal wieder fröhlich Castor.

  14. Väterchen Frost schreibt:

    @ Peter C. Gerlach

    „Es wird immer Menschen geben, die sich subjektiv benachteiligt fühlen, die andere, die mit sich im Reinen sind, mißtrauisch und voller Neid beäugen.“

    Sie gehören eindeutig zu der erstgenannten Gruppe. Schlimmer: Sie sind objektiv benachteiligt … wir können uns gerne mal treffen. Zuerst wiederholen Sie dann mal das, was Sie eben geschrieben haben. Und dann erkläre ich Ihnen, warum Sie objektiv benachteiligt sind.

    • Peter Dieterich schreibt:

      Hallo „Väterchen Frost“,

      meiner Einschätzung nach werden Sie damit nicht weit kommen.

      Obwohl ich es etwas anders formuliert hätte, halte ich die Aussagen von H. Gerlach im Wesentlichen für zutreffend.

      Im Übrigen halte ich es für wenig sinnvoll, aus dem Thema S21 eine persönliche Auseinandersetzung zu machen.

      Nehmen Sie bitte zur Kenntnis daß dieses Bauvorhaben – nach Meinung der Projektbefürworter – große Vorteile für alle Menschen in der Region Stuttgart mit sich bringen wird. Also auch für diejenigen, die heute dagegen demonstrieren und ganz unabhängig davon, ob sie sich privilegiert fühlen oder nicht.

  15. Wolle schreibt:

    Renate S. schreibt:
    17. November 2010 um 17:36

    „Vielen Dank für den Hinweis auf den (fast zu offensichtlichen?) Fehler in meinem Beitrag. Der heutige Kopfbahnhof hat am
    Südzugang: nur eine Treppe
    Zugang Große Schalterhalle: Treppe, zwei Rolltreppen
    Mittelzugang: nur eine Treppe
    Kleine Schalterhalle: nur eine Treppe
    Nordzugang: ebenerdiger Zugang
    Das ist meines Erachtens ein sehr unbefriedigender Zustand, insbesondere dass Rollstuhlfahrer, die von der Königsstraße oder dem Park kommen einen Riesenumweg über den Nordzugang nehmen müssen. Für K21 wäre hier das Nachrüsten von einem Aufzug (Südzugang) und 4 Rolltreppen in Kleiner Schalterhalle und Mittelzugang erforderlich. Ergibt mit den Aufzügen zum Fußgängertunnel 9 Aufzüge und 6 Rolltreppen.
    Bei S21 ist der Zugang zur Verteilerebene ebenerdig, die o. g. Anlagen sind somit nicht erforderlich.Jeder Bahnsteig wird durch drei Aufzüge und fünf Rollentreppen erschlossen. Das ergibt in Summe 12 Aufzüge und 20 Rolltreppen.
    Außerdem steht noch das Argument im Raum, dass in Stuttgart 90% der Fahrgäste aus- oder umsteigen. Deswegen möchte ich noch auf die Anbindung an U- und S-Bahn eingehen:
    Der Verlauf der S-Bahn-Gleise bleibt beim Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs unberührt. Die Tieferlegung der Gleisanlagen für Fern- und Regionalzüge ermöglicht eine schnelle und bequeme Verbindung direkt von jedem Bahnsteig zu den S-Bahnsteigen. Die Umsteigezeiten vom Zug auf die S-Bahn und umgekehrt verkürzen sich, die zu überwindenden Höhenunterschiede und damit die Rolltreppenlängen sind erheblich geringer.
    Durch die 90-Grad-Drehung des Bahnhofs wird der Umstieg zu den Stadtbahnlinien erleichtert. Neu ist der direkte Zugang zum Hauptbahnhof Stuttgart von der Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie.“

    Wenn Sie umsteigen wollen – dann haben Sie im jetzt vorhandenen Bahnhof mit einem Rollstuhl/Kinderwagen/Gehilfe genau wie viele Rolltreppen oder Aufzüge zu nutzen?
    Ich komme auf 0. Bei dem Tiefbahnhof sind es 2. Für jedes Mal, wo Sie noch kurz auf’s Klo müssen, eine Zeitung erwerben möchten etc. sind es nochmal 2.
    Für jedes Mal, wo Sie die Druchsage hören „Zug xy nach z fährt heute statt von Gleis 2 von Gleis 5 ab“ nochmal 2.

    Und wenn Sie die Stadt ansehen wollen in der Zwischenzeit – gibt es gar keinen einzigen ebenerdigen Ausgang…

    Bei S21

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