Nächster „Lauf für Stuttgart“:
17. März 2011, 18.30 Uhr-
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Uwe Flammer
Neues zur 12. Kundgebung der Befürworter von Stuttgarter 21, 25.11.2010, 19.30 Uhr, Kleiner Schlossplatz Stuttgart
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Laufen für Stuttgart 
Liebe Leute,
ihr wisst (nun ja, ein Teil von euch), wie ich zu der Sache stehe – ich bin gegen S21.
Aber was haltet ihr von den heutigen Ereignissen bzw. Berichten, Gegendarstellungen und Gegen-Gegendarstellungen? Schreibfehler? Peinlich? Wenn ja, für wen? Wie soll man über so ein Unternehmen denken?
Wieso sagt hier keiner mehr was?
Oder findet die Diskussion woanders statt und ich finde sie nur nicht?
Annette
Zur Zeit findet die Diskussion hauptsächlich in der Schlichtung statt. Und gerade die Finanzen sind sind ha eines der nächsten Themen. Zum Stern muss man sagen, dass er wie so oft in der Vergangenheit nicht für gut journalistische Recherche steht. Warum wurde die Bahn nicht vor der Veröffentlichung um eine Stellungnahme gebeten? Für mich bleibt der Stern nach diesem Artikel beschädigt. Aber das macht ja nichts, die haben ja jetzt erst einen Preis für gute Recherche bekommen…
Hm. Immerhin sagen Sie nicht, der Stern hätte bei der Bahn fragen sollen, ob da DM oder Euro gemeint war.
Klar, eine Stellungnahme VORAB wäre ein ganz feiner Zug gewesen. Aber macht das Fehlen derselben jetzt schlechten Journalismus daraus?
Und wieso ist nur der Stern beschädigt?
In meinen Augen hat er das getan, was die Aufgabe einer freien Presse ist: Informationen, die im Interesse der Öffentlichkeit sind, zugänglich zu machen. Schließlich hätte nach dem (von Grube! verkündeten) Motto „Alles auf den Tisch“ genau diese BAST, in der die Zahlen stehen, längst zugänglich gemacht werden sollen, zumindest innerhalb der Schlichtungsrunde. Morgen beginnt der Termin zur Wirtschaftlichkeit. Und man lässt die Gegenseite keine Einsicht nehmen in Zahlen, die sie für diese Diskussion zwingend benötigt und die zu ihrer Prüfung mehr Zeit verlangen als einen Tag. Hätte man das wie versprochen getan, hätte der Stern nichts zu enthüllen gehabt.
Aber das ist ja auch gar nicht das Brisanteste an der ganzen Sache. Ich muss zugeben, ich habe einige Stunden gebraucht, bis ich die Bedeutung des Bahn-Dementis erfasst habe, und dann habe ich wie ein Idiot kopfschüttelnd vor meinem Rechner gesessen und immer nur noch „Mann, Mann, Mann“ sagen können.
Die Aussage, die mit ziemlicher Sicherheit intern nicht abgesprochen war, ist: Die Finanzexperten der Bahn verstehen ihr Tagesgeschäft nicht. Und die, die sie prüfen sollen, die verstehen ihres auch nicht.
Denn sonst wäre sowas vielleicht noch in der ersten Auflage gestanden, und die hätte man dann spätestens nach ein paar Tagen stillschweigend aus dem Verkehr gezogen und durch eine korrigierte Fassung ersetzt.
Im Ernst! Es ist nicht menschenmöglich, dass man sich bei Milliardenbeträgen um den Faktor zwei vertut und keiner merkts!!! Völlig egal, wie frisch die Euro-Umstellung da noch war. Jeder der in dem Gebiet gearbeitet hat, war 2002 schon längst auf Euro gepolt und gleichzeitig noch sensibel für das Währungszeichen hinter einer Zahl. Und wenn es einer nicht war, dann ein anderer. Ich hab zu der Zeit aushilfsweise in einem popeligen Versandhandel gearbeitet, der seine Pakete in einer angemieteten Garage verpackt hat, und es ging um Beträge von 20 Euro. Und NIE um D-Mark. Mir wär das wohl noch passiert, aber meinem Chef nicht, denn der hat auch schon 2001 in Euro gerechnet, und das müsste man von der Bahn auch erwarten. Es gab eine jahrelange Umstellungsfrist. Die Entschuldigung ist völlig, völlig abseitig.
Überlegen Sie doch mal. Es geht hier nicht darum, dass man die weibliche Anrede in einer Image-Broschüre vergessen hat. Es geht um die Planungsgrundlage der nächsten 15 Jahre, laut Herrn Kefer die „Bibel“ der S21-Macher. Da gibt es diesen Anfängerfehler drin und alle Zahlen sind plötzlich anzuzweifeln.
Und da finden Sie nur den Stern beschädigt?
Selbst wenn Sie niemals Bahn fahren sollten – dieses Unternehmen und seine Finanzen geht Sie etwas an, sobald Sie in Deutschland Steuern zahlen.
Börsengang? Ich lach mich krumm. – Wer würde solchen Dilettanten sein Geld geben? Dieses Bahn-Dementi schädigt den Konzern mehr als jede aufgedeckte Lüge es gekonnt hätte. Ich habe wirklich geglaubt und irgendwie auch gehofft, dass die Bahn über Nacht ihr Dementi zurückzieht. Ein bloßes Geheimhalten der brisanten Zahlen wäre längst nicht so schlimm, das hat schließlich ohnehin fast jeder erwartet und das tun andere auch.
Sehr geehrte Frau Thomas,
Ihre Empörung ist ja durchaus verständlich, denn das Verwechseln der Währungseinheit ist sicher ein grober Fehler. Nun sind jedoch Kerninhalt der Bast gerade nicht die Kostenberechnungen sondern die mit einem Projekt verfolgten betrieblichen Ziele. Die Kosten werden mehr zur Information angefügt. Damit lässt sich vielleicht erklären warum sich in diesem Zusammenhang keiner genauer für die Kostenaufstellung interessiert hat. In anderen Dokumenten (die sich explizit mit der Kostenaufstellung beschäftigen) wurden dagegen immer die korrekten Zahlen verwendet. Zu Ihrem Einwand, dass die Bahn die Euro-Version ausgetauscht hätte wäre sie falsch gewesen, kann ich nur sagen “ Und dann?“. Wie groß wäre die Empörung der Gegner gwesen, hätte der stern dann „aufgedeckt“, dass die Bahn die Kosten in einer neuen Version nachträglich gesenkt hätte?
Das bei den unzähligen Tabellen und Schreiben zu S21 sich irgendwo Fehler einschleichen ist zwar bedauerlich, aber wohl nicht zu vermeiden. Übrigens sind auch die Unterlagen der Gegner keineswegs fehlerfrei wie das von mir an anderer Stelle angestellte Rechenbeispiel zur Leistungsfähigkeit von K21 deutlich zeigt.
Bevor Sie hier also auf die Bahn schimpfen sollten Sie sich mal zwei Dinge überlegen:
1. Das hier ist nicht die Fanseite der Deutschen Bahn AG. Wer für S21 ist muss ja längst nicht alles toll finden was Bahn und Landesregierung so treiben.
2. Haben Sie schonmal daran gedacht, dass auch die K21-Befürworter der Bahn Milliarden Euro anvertrauen wollen? Oder ist inzwische eine K21-AG geplant um das modulare Puzzelprojekt zu verwirklichen?
„In anderen Dokumenten (die sich explizit mit der
Kostenaufstellung beschäftigen) wurden dagegen
immer die korrekten Zahlen verwendet.“
Und diese anderen Dokumente werden veröffentlicht, während die BAST geheim bleiben muss. Nanü?
Herr Fritz, Sie glauben ja viel über die BAST zu wissen – hier noch ein Nachtrag vom Stern:
http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttgart-21-schwere-fehler-in-der-bibel-1627395.html
Das Problem ist doch, daß die Bahn aus guten Gründen gar kein Interesse an der Verwirklichung von K21 hat – weder vor 15 Jahren noch heute (und in 15 Jahren bestimmt auch nicht).
Den Projektgegnern ist das natürlich egal. Aufgrund der grossartigen „Revolution“, die hier demnächst anläuft, ist Deutschland sowieso bald kommunistisch, dann kann Herr R. die Bahn-Nachfolgeorganisation ja anweisen, K21 zu realisieren.
Hm, wahrscheinlich habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Also:
1. habe ich mir tatsächlich schon „überlegt“, bzw. hat sich mir der Eindruck aufgedrängt, dass unter den Befürwortern eher wenige Bahnfans, überhaupt vielleicht eher wenige Bahnfahrer anzutreffen sind. Das tut hier aber nichts zur Sache.
2. Meine Annahme, dass bei baldiger Aufdeckung eines solchen Fehlers das Dokument ausgetauscht worden wäre, meinte: Man hätte die Fehler korrigiert, also an den entsprechenden Stellen aus dem Euro- ein DM-Zeichen gemacht oder aber die Zahlen entsprechend umgerechnet und das fehlerhafte durch das korrigierte Dokument ersetzt. Es wird ja eine überschaubare Auflage gehabt haben. Wenn der Stern dann auf das alte, falsche Dokument verwiesen hätte (so er es denn gehabt hätte), hätte die Bahn ganz anders reagieren können – etwa durch Hinweis auf die bereits früher erfolgte Korrektur und die tatsächlich peinliche Tatsache, dass der Stern obsolete Dokumente verwendet hätte.
Hat die Bahn aber nicht, es scheint also seit 2002 keine Korrektur gegeben zu haben.
3. Was ich aber eigentlich sagen wollte: Ich glaube einfach nicht, dass ein solcher Fehler passiert ist. Das ist einfach viel, viel, viel zu unwahrscheinlich. Wer mit einem solchen Papier beauftragt wird, wird auch Euro und D-Mark hinkriegen. Und egal wofür es bestimmt ist, am Ende wird es einer Bahn-internen Runde vorgestellt worden sein, spätestens da hätte das jemand bemerkt.
Also kann ich nur glauben, dass es eben doch die echten Zahlen sind.
Was noch dafür spricht: Wären es 4,2 Mrd. D-Mark gewesen, entspräche das ca. 2,15 Mrd. Euro. Schon damals aber ging es offiziell um 2,5 Mrd. Euro. – Es wäre schon überraschend, wenn man offiziell, um etwas genehmigt zu bekommen, 20% höhere Kosten angibt als man eigentlich denkt, ohne das explizit zu thematisieren. Natürlich ist das kein Beweis für meine Vermutung, ich habe auch keinen.
Aber – wie ich schon sagte – ich kann nicht glauben, dass es so war, wie die Bahn es jetzt darstellt.
Wie dem auch sei, warten wir morgen und übermorgen ab. Bislang hatte ja kein Fehlverhalten oder -planen oder -informieren irgendeine Konsequenz.
Am Dienstag wird Geißler so etwas sagen wie:
„An folgenden 10 Stellen sind noch Fragen zur Sicherheit ungeklärt, in diesen 5 Punkten ist die Rechtslage alles andere als sicher, die 3 folgenden wichtigen Dokumente wurden entgegen den Vereinbarungen nicht offengelegt und daher auch nicht besprochen. Die Kostenfrage ist zu 50% ungeklärt – und nun baut, wenn ihr denn immer noch wollt.“
Und dann bauen sie.
Und dann ist Wahl.
Und dann, tja wer weiß, was dann ist.
Aber immerhin war 6 Wochen „Frieden“ und ich weiß, dass ich unter der BaWü-CDU nicht den Rest meines Lebens verbringen werde.
Sehr geehrte Frau Thomas,
auch wenn es Sie überrascht, ich würde mich durchaus als ausgesprochenen Freund und Vielnutzer des Verkehrssystems Bahn bezeichnen. Und viele Befürworter die ich persönlich kenne nutzen ebenfalls häufig die Bahn (was selbstverständlich nicht repräsentativ sein muss).
Um Boris Palmer zu zitieren:“Ich fasse die Diskussion mal wie folgt zusammen“:
Sie glauben nicht, dass der Bahn ein wie auch immer gearteter (Schreib)Fehler unterlaufen konnte und vermuten eine böse Absicht.
Ich halte es dagegen für realistisch, dass auch bei der Bahn mal Fehler passieren (was jeder Bahnnutzer aus eigener Erfahrung weis). Der Bahn aber Straftaten (u.a. Betrug) und den Behörden Versagen oder willentliches Ignorieren zu unterstellen, finde ich ziemlich gewagt.
Die Frage können wir nicht klären, weil wir beide nicht dabei waren. Vielleicht gibts dazu ja morgen was in der Schlichtung.
Zum Ausgang der Schlichtung stimme ich übrigens Ihrer Prognose zu. Ich befürchte allerdings, dass die Aggressivität nach der Schlichtung größer wird. Und (leider) erwarte ich nicht, dass die Wahl im März eine andere Regierung bringen wird. Wobei auch eine Grüne Landesregierung das Projekt aus den verschiedensten Gründen höchstwahrscheinlich weiterführen würde. Fast ist man geneigt der CDU/FDP-Regierung den Wahlsieg zu wünschen, um den Menschen die Entäuschung durch die Grünen zu ersparen.
Das fürchte ich auch. Dass der Frieden dann wieder ein Ende hat. Und ich wünschte, es wäre zwischen Schlichtung und Wahl weniger Zeit zum wütenden Demonstrieren, denn die Atmosphäre der Stadt war am Ende doch sehr vergiftet vor der Schlichtung.
Wie groß die Wut sein wird, hängt davon ab, in welchem Umfang Konsequenzen aus den Ergebnissen der Schlichtung gezogen werden.
Zu Ihrem ersten Punkt:
Ich glaube natürlich, dass auch die Bahn mal Fehler macht, und das ist auch ok, wenns um Dinge wie fehlende Speisewagen, Druckfehler im Fahrplan und sowas geht.
Achsbrüche und sich auf 50°C aufheizende Innenräume ohne Lüftungsmöglichkeit – kommt auch vor, aber muss ich dafür Verständnis haben? Das ist schon schwieriger. Eine Autoserie mit dem Risiko zu solchen Defekten würde zurückgerufen, gegen volle Kostenerstattung denke ich.
Jeder macht Fehler, das weiß ich, ich auch, und nichts ist unmenschlicher, als das Recht dazu jemandem abzusprechen.
Ich bleibe aber dabei, dass hier zu viele Durchläufe, Berechnungen, Besprechungen, Instanzen, Gedanken, Augen im Spiel gewesen sein müssen, als dass ein derart gravierender systematischer Fehler über einen derart langen Zeitraum hinweg hätte unbemerkt bleiben können.
Und ja, ich traue so etwas nicht nur der Bahn zu. Sie etwa nicht?
Das wäre, mit Verlaub, naiv.
„Ich glaube einfach nicht, dass ein solcher Fehler passiert ist.“ Das ist Ihr gutes Recht! Sie dürfen dazu auch eine Demonstration abhalten. Hat keiner was dagegen. Ist es nicht schön, in diesem Land zu leben?
Ein bisschen was hatte ich zur Begründung gesagt, gell?
Ich freu mich aber auch darüber, dass ich demonstrieren darf. Vorsichtig, damit keine Provokation entsteht.
Und hier die Seite, die war zum Diskutieren gedacht? Richtig? Auch schön, dass das auch geht – Dank an Chris, den Unermüdlichen.
Annette
„Morgen beginnt der Termin zur Wirtschaftlichkeit. Und man lässt die Gegenseite keine Einsicht nehmen in Zahlen, die sie für diese Diskussion zwingend benötigt und die zu ihrer Prüfung mehr Zeit verlangen als einen Tag.“ schreibt Frau Thomas.
Ich kann nicht beurteilen, ob es wirklich so ist, wie Sie sagen Frau Thomas, ob die Bahn Dokumente unter Verschluß hält, die zur offenlegung zugesagt waren. Ich frage mich aber langsam, auf der Basis welcher Daten seit Monaten behauptet wird, S21 sei unwirtschaftlich, wenn die geschätzten Gegner angeblich keine Akteneinsicht hatten? War das einfach mal ein Schuß ins Blaue, oder wird erst mal demonstriert und dann nachgefragt?
Es werden steigende offizielle Kostenschätzungen in unterschiedlichen (und kürzer werdenden) Abständen angegeben: 2,5 Mrd., 3,1 Mrd., was kam dann, 3, nochwas? Irgendwann dann 4,9 Mrd. ganz ganz kurz und sofort 4,1 Mrd., Prüfungsauftrag durch PWC hat noch keine klar positive Rückmeldung ergeben.
Es gibt eine Zahl aus dem Verkehrsministerium, naja, zwei, die den Kosten-Nutzen-Faktor betreffen, nämlich 1,2 und 1,5 je nach Vorannahmen. Wo bis vor Kurzem noch der Faktor 3 als Untergrenze für die Genehmigung galt eben wegen der so häufig auftretenden Kostensteigerungen. Das hab ich aus der Zeitung erfahren, ich glaube es war die StZ.
Diese Zahlen geben einen ersten Hinweis darauf, dass eine Wirtschaftlichkeit bei weiteren Kostensteigerungen nicht mehr gegeben sein könnte. Man kann diese Befürchtung also äußern, ohne sich der Volksverhetzung schuldig zu machen.
Wenn allerdings einen ganzen Tag lang über die Details dieser Wirtschaftlichkeitsberechnungen diskutiert werden soll, der Befürworterseite aber dazu alle Berechnungen (BAST, Wirtschaftsgutachten vom Eba, vom Ministerium, von Externen) seit Monaten, teils seit Jahren zur Verfügung stehen und der Gegnerseite bis heute nicht, dann sind das keine fairen Bedingungen. Bis sich 7 oder 14 Leute durch Hunderte von Seiten gearbeitet haben, ist die Schlichtung leider beendet, kein Einspruch mehr möglich.
War das jetzt so schwierig nachzuvollziehen?
Nein, aber zwischen Behauptungen und Fakten liegen ganz schöne Welten. Mich stört, daß die Gegnerseite bereits vor der Schlichtung mit Hilfe von „Experten“ das angeblich bessere Projekt erarbeitet haben und jetzt, wo es weniger um Emotionen als um beweisbare Tatsachen geht, benötigt man finanielle Hilfe vom Steuerzahler (Gutachter, die das Land zahlt, so ein Witz), um überhaupt auf den Wissensstand der Bahn zu kommen. Am Ende waren die ganzen Demos völlig umsonst, außer für die Grünen natürlich.
Und- by the way – Schlichtung hin oder her, ein Einspruch ist so oder so nicht möglich. Wogegen denn? Das Projekt wird bereits umgesetzt und, wenn ich mir das erlauben darf, das ist auch gut so. Eine Schlichtung bringt maximal kleine Retuschen im Detail, wenn überhaupt. Der Tiefbahnhof stand nie zur Diskussion. Wenn die Gegner S21 kippen wollten, dann wären sie außerdem in der Bringschuld, sorry. Von Seiten der Bahn und der Landes- wie Bundesregierung sagt niemand, daß das Projekt nicht durchführbar oder unwirtschaftlich oder gefährlich oder unsozial oder was auch immer ist. Das behaupten Grüne und Linke sowie deren gläubige Marschierer. Dann ist es wohl nicht zu viel verlangt, daß die Herren Protestprofiteure mal die Karten auf den Tisch legen und sagen, was denn nun genau schlecht an dem Projekt ist. Bisher gab es viele Tränen, aber wenig Substanz. Das wird sich aber auch nicht ändern, wenn vollständige wochenlange Akteneinsicht gewährt wird. Man sieht doch, was seit Wochen läuft, ein Scheinargument jagt das andere, täglich tauchen neue Skandale auf, die sofort wieder entzaubert werden.
Ihr könnt sagen, daß Euch das Projekt nicht gefällt, damit kann ich leben. Subjektive Argumente kann man schlecht widerlegen. Alle anderen haben sich bisher noch immer als Luftnummer erwiesen.
@ Peter C. Gerlach
“ …und sagen, was denn nun genau schlecht an dem Projekt ist. “
Sechs Tage Schlichtung und Gerlach hat nichts mitbekommen. Erstaunlich.
Guten Morgen!
Nein, mir ist die Kritik an Zahlenwerken auf Seiten der Gegner nicht nachvollziehbar. Wie kann ich etwas anzweifeln, von dessen Inhalt ich keine Kenntnis habe?
Seien wir doch mal ehrlich: Der gesamte Protest gründet auf Papieren, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Man hat lange nach einem Angriffspunkt gesucht und als dann etwas auftauchte, was ansatzweise diese Chance bot, hat man zugegriffen und aus Dingen etwas zusammenkonstruiert, was dann nach außen hin richtig schien, aber bei genauerer Kontrolle in sich zusammen fiel. Hier wurde sehr geschickt mittels der Medien manipuliert.
Letztendlich möchte ich für mich festhalten:
Mir ist es völlig wurscht, ob ein Zug nun 3 Minuten schneller ist oder auch nicht; ob die sich im Promille-Bereich befindliche Neigung korrekt ist oder nicht; ob ein Insekt an der Windschutzscheibe eines Zuges klebt oder auch nicht; ob ein Lokführer die Bremse anzieht oder auch nicht….Die städtebaulichen Möglichkeiten, die sich durch Stuttgart 21 ergeben, sind von unschätzbarem Wert für eine Stadt, wie Stuttgart! Hier konstruktiv mitarbeiten zu können, Anteil haben zu können an dieser Entwicklung, ist eine Möglichkeit, die nur ganz, ganz wenige Bürger einer Stadt haben. DAS sollten wir gemeinsam nutzen, um ein ganz besonderes Zusammengehörigkeitsgefühl als Bürger dieser Stadt zu haben. Lasst uns doch alle endlich gemeinsam STOLZ auf die Stadt sein, in der wir leben!
Herzliche Grüße
Marion
An Herrn Gerlach: Das mit der Bringschuld sehe ich erwartungsgemäß anders. Und das mit der Substanz auch.
Was kam bislang durch Nachbohren der Gegner heraus:
1. Das Einsparpotenzial von 0,8 Mrd. – von 4,9 auf 4,1 – ist bislang völlig unspezifisch und hat den von der Bahn beauftragten Wirtschaftsprüfer PWC nicht überzeugen können. Es ist aber zwingend notwendig, und zwar nich weil ich und die andern grünen Kommunisten das so wollen, sondern weil für die GrubeMappus-Fraktion die Sollbruchstelle genau dazwischen liegt, bei 4,5 Mrd.
Sprich, die Aussage „S21 ist machbar“ stimmt weiterhin. Die Aussage „S21 ist machbar zum politisch akzeptieren Preis“ steht weiterhin in Frage.
2. Heute muss sich herausstellen, wie es nun mit den Währungsangaben in der BAST steht. Im einen Fall handelt es sich „nur“ um einen Schreibfehler, den alle Befürworter für total verzeihlich halten, sei’s drum.
Im anderen Fall wäre eine zweite vielbeschworene Aussage der Projektplaner nachweislich widerlegt: dass „das Projekt offen kommuniziert wurde und von allen Instanzen demokratisch legitimiert wurde.“ – Wenn es unerwarteterweise doch so sein sollte, dass schon 2002 intern mit Kosten von 4,2 Mrd. Euro gerechnet wurde, wurde gar nichts offen kommuniziert und es wurde über etwas abgestimmt, dass in dieser Ausprägung (2,5 Mrd, soundsoviel Bauzeit, der und der Nutzen) niemals existiert hat, noch nicht mal in den Köpfen der Macher.
3. Es kam bei einer der letzten Runden heraus, dass die Tunnelerweiterung auf 10 Gleise einerseits wohl notwendig (laut Heimerl u.a.), andererseits aber eigentlich nicht in den bisherigen Kostenaufstellungen berücksichtigt ist.
Nunja, das ist ja immerhin eine wichtige Erkenntnis vor Baubeginn, denn dann sollte man VOR dem Ansetzen der Bagger noch schnell entscheiden: Bauen mit Kostensteigerung oder ohne die gewünschte Leistungssteigerung.
Es ist ein Verdienst der Schlichtung, wenn hier bewusst entschieden wird, welchen Kompromiss man eingeht.
Undsoweiter.
Alles in allem: Wenn die Projektleitung behauptet, die 4,x Mrd. sind super investiertes Geld, weil es den und den Gewinn bringt, und sich vor dem Ausgeben dieses Geldes herausstellt, dass der versprochene Gewinn nicht herauskommt, dann ist hier niemand außer der Projektleitung in der Bringschuld.
An Frau Furtwängler:
Ja, eine städtebauliche Chance wäre fein.
Aber glauben Sie, ohne die langanhaltenden Proteste, die vielen Nachfragen und die in der Folge mindestens drei aus dem ECE-Stiftungsrat zurückgetretenen Lokalpolitiker wäre die Chance für Sie überhaupt nutzbar gewesen?
Ich finde auch, dass wir diese Chance nutzen sollten, wenn der Bahnhof kommt. Sie und ich und alle anderen.
Aber man darf ruhig würdigen, wessen Verdienst es ist, dass ein (noch unter Beweis zu stellendes Mitspracherecht) erstritten wurde – es ist das der Berufsdemonstranten.
@Marion Furtwängler nochmal:
Sie schreiben:
„Nein, mir ist die Kritik an Zahlenwerken auf Seiten der Gegner nicht nachvollziehbar. Wie kann ich etwas anzweifeln, von dessen Inhalt ich keine Kenntnis habe?“
Ist mir jetzt erst aufgefallen. Das ist doch hoffentlich nicht Ihr Ernst gewesen??
Nichts anzweifeln, wenn ich es nicht kenne – unter dem Leitspruch hat man im Mittelalter über die Ungebildeten geherrscht, und nicht schlecht, aber dann kam die Aufklärung und mit ihr das Lob des Zweifels. Haben Sie sich mit diesem Gedankengut schon auseinandergesetzt? Und wenn ja, ist dann diese Frage Ihr persönliches Fazit des aufklärerischen Weltbildes? – Ich gehe zum Gunsten der Befürworter davon aus, dass Sie damit auch auf dieser Seite eine Minderheit bilden…
@Frost
Sechs Tage Schlichtung und außer Behauptungen nichts gewesen.
Was ich anmahnte, hat Herr Geißler vor fünf Minuten auch angemahnt, als es um die Gutachten zu den angeblichen Kostensteigerungen ging. Wörtlich. Die Gegner zweifeln an (die gutachten dreier Wirtschaftsprüfungsgesellschaften!), sagen aber nicht, warum sie von größeren Kostensteigerungen ausgehen. Das schafft jeder. Sogar Sie Herr Frost. Die Begründungen sind etwa so unterhaltsam wie Ihre Beiträge.
@Frau Thomas, auch der Gewinn des Projekts S21 ist nur auf Basis von Behauptungen angezweifelt worden, die bisher alle widerlegt wurden. das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Schlichtung. Es ist ja nett, daß Sie es anders sehen, dürfen Sie ja auch.
Für mich zeigt das, wie sinnlos diese Veranstaltung eigentlich ist. Am Dienstag wird ein Spruch verkündet, der im Grunde niemanden interessiert. Noch nach jedem Schlichtungstag fühlte sich jede Seite bestätigt und gegenüber der anderen Seite klar im Vorteil, weder wurde irgendjemand überzeugt, noch wurde zugegeben, daß der andere falsch liegt. Das heißt im Klartext, daß wir noch immer da sind, wo wir am Anfang waren. Man kann lediglich sagen, daß sich nun jeder, den das Projekt interessiert, hätte informieren und sich eine eigene Meinung bilden können. Argumente wurden ja genug ausgetauscht.
Die Ausgangslage aber war und bleibt: egal wie man zu dem Projekt steht – die Bahn darf und wird bauen und die Gegner dürfen demonstrieren. Gewaltlos bitte. Sonst müssen leider wieder Wasserwerfer her. Irgendwann nach der Wahl schläft die Sache ein. Ich kann warten.
Und Frau Thomas…Zweifel als Selbstzweck? Das paßt in der Tat zu den Grünen. Davon zehren die nun schon 25 Jahre. Das Stichwort heißt „Hinterfragen“.
Durch „Hinterfragen“ erspart man sich, Gedankengebäude auf Evidenz und Stringenz abzuklopfen oder gar empirisches Material[….]herbeizuschaffen. Diskreditieren ist allemal bequemer als argumentieren.
( Quelle: Joffe, Maxeiner, Miersch, Broder, „Schöner denken“2007)
@ Peter C.:
Also ist anscheinend selbst der Zweifel Glaubenssache. Das ist doch mal eine Erkenntnis, mit der sich der Tag beschließen lässt.
Den Frieden der Nacht!
Annette
Ihnen auch alles Gute Frau Thomas.
Ich finde es durchaus erstaunlich, dass im rauschenden Blätterwald der Presse in Deutschland zum Thema Stuttgart 21 jeden Tag „eine neue Sau durch`s Dorf“ getrieben wird. Horroszenarien bei der Bahn, bei der S-Bahn, bei den Kosten, und, und, und. Die viel zitierte Pressefreiheit und die berühmte Auslegungssache des Journalismus. Und eine beliebte Methode die Auflagen zu steigern. Falschmeldungen – kein Thema, werden in der nächsten Ausgabe mit einer kleinen Zeile am Rande zurückgenommen. Das liest dann nur keiner mehr.
Aber zum Thema. Wer heute noch glaubt, dass Preise über Jahre stabil geblieben sind, den möchte ich fragen, was mit Krankenkassenbeiträgen, Betriebskosten, Lebensmittelpreisen, etc. in den letzten 15 Jahren geschehen ist.
Wer hat eigentlich wirklich ein Interesse an der Offenlegung der Kosten für dieses Projekt? Politischer Wahlkampf mit gezielter Stammtischpolemik und Verunsicherung. Welcher normale Bürger ohne entsprechende Kenntnisse kann diese Kosten nachvollziehen und beurteilen? Es zielt nur darauf ab zu polarisieren. Und genau dieses Ziel wurde erreicht.
Wer fragt eigentlich nach den Kosten, die die Demonstrationen und die anschließenden spontanen Aktionen verursachen? Auch das treibt die Kosten für den Bahnhof in die Höhe. Aber das hat allem Anschein nach Methode.
Trotzdem, ich verstehe das ganze „Gezerre“ um den Bahnhofbau nicht wirklich. Das ist nur ein Bahnhof, kein Kernkraftwerk!!!
Ich hätte eine Menge Fragen, die ich gern mal Journalisten stellen möchte, aber gesunder Journalismus war gestern.
Demokratie ist was Feines, aber nur wenn ich nichts durchsetzen muss.
Es amüsiert mich außerordentlich, die ach so gescheiten Kommentare zu lesen. Jeder gibt sich große Mühe, etwas kluges zu schreiben. Aber glaubt mir, die Bahn wird sich einen Dreck darum kümmern, die Kommentare zu begutachten oder gar was daraus zu lernen. Es wird trotzdem der Bahnhof S21 gebaut und das ist gut so. Denn wir sind für kommende Generationen verantwortlich und nicht für grüne Verweigerer.
… Denn wir sind für kommende Generationen verantwortlich und nicht für schwarze Traditionalisten, die einem Fortschrittsbild der Wirtschaftswunderzeit anhängen – Herr ERHARD …
… konnte ich mir dann doch nicht verkneifen bei dem passenden Namen…
Die wichtigen und auch richtigen Subventionen für unseren Sozialstaat werden von den Arbeitern und Angestellten in den Unternehmen erwirtschaftet. Voraussetzung dafür ist auch die gute Infrastruktur, die wir in Deutschland haben. Es ist unsere Pflicht diese Infrastruktur für unsere Nachkommen weiter zu verbessern. Aber gerade K21 würde doch nur Geld kosten, ohne dass die Chance auf eine Amortisation besteht.
Wenn man allerdings von einem fatalen Niedergang unserers Wirtschaftssystems ausgeht, kann ich Ihre Dagegen-Position nachvollziehen.
Nur folgen will ich dieser Position nicht, auch wenn ich Grünen-Wähler bin.
Irgendwo zwischen den Vorstellungen der Wirtschaftswunderzeit – unbegrenzter Wachstum, immerwährender Wohlstand für immer mehr Menschen, immer mehr – nicht unbedingt bessere – (materielle) Infrastruktur, stetig wachsender Konsum – und dem Bild eines fatalen Niedergangs des Wirtschaftssystems liegt meine Einschätzung der Zukunft: Die Grenzen des Wachstums sind so langsam erreicht, eine ewig grüne Parole, die wahr ist, und wir müssen langsam mal auf andere Ideen kommen als nur immer noch mehr materielle Ressourcen in nur immer noch mehr materielles Wachstum zu investieren.
Leider ist für mich S21 nichts anderes als das – eine Materialschlacht von historischen Ausmaßen.
Ich bin durchaus für Investitionen, auch in die Infrastruktur, aber bitte mit Köpfchen: Sanierung, Ertüchtigung des Bestehenden, Entwicklung neuer Verkehrskonzepte, Schaffung neuer und sinnvollerer Anreize, Investition in nicht so deutlich sichtbare, kleine lokale Projekte, das Aktivieren von Hirnschmalz auf allen gesellschaftlichen Ebenen, das entspricht einem Fortschritt, wie ich ihn für nötig halte.
Sofort sichtbare, auffallende und leicht zu erkennende Leuchttürme werden allerdings seltener dabei herauskommen.
Wenn wir einen solchen Wandel nicht sehr bald mit sehr viel mehr Nachdruck angehen, sehe ich in der Tat einen fatalen wirtschaftlichen Niedergang auf unser Land und weite Teile der Welt zukommen.
Vielleicht sind die Grenzen des globalen Wachstums bald erreicht – durchaus eine berechtigte These. Dies führt ja aber nicht dazu, dass ein lokales Wachstum für die Region Stuttgart nicht möglich wäre!!! Will sagen, dass wir mit Stuttgart 21 anderen Regionen wie Frankfurt oder München durchaus ein Stückchen vom Kuchen wegschnappen könnten. Ich hätte da als Stuttgarter kein schlechtes Gewissen.
Mal eine Testfrage an die S21-Freunde:
Wer liefert euch den Strom? Die TWS oder EnBW?
Entega.
@Väterchen Frost:
äh, was genau wollen Sie denn jetzt wissen? Ob wir Befürworter in Wirklichkeit doch grün (hinter den Ohren???) sind? Oder was?
Und was genau hat Ihre Frage mit S21 zu tun?
Ich beziehe Ökostrom der Stadtwerke Pforzheim und ich denke nicht das all die Gegner des Atomstroms privat auch wirklich keinen Atomstrom beziehen. So viel mal dazu. Bin übrigens Pädagoge, also sehr nah am Menschen und regelmäßiger und begeisterter Bahnfahrer. Denn Trotz Verspätungen und angeblich hohen Preisen ist es immer noch attrraktiver und günstiger wie Autofahren und umweltschonender auch.
Sehr geehrte Frau Annette Thomas,
ich möchte Ihnen gerne einen Witz erzählen – ich hoffe Sie haben Humor – sicherheitshalber möchte ich darauf hinweisen, daß das selbstverständlich in keinster Weise frauenfeindlich oder gar beleidigend Ihnen gegenüber gemeint ist (stammt von Dieter Hildebrandt).
Unterhalten sich zwei Freunde:
„Du kannst Dir das nicht vorstellen … es ist furchtbar … jeden Abend dasselbe … meine Frau redet … und redet … und redet …“
„Ja worüber redet sie denn die ganze Zeit ?“
„Das ist ja das Schlimme … das sagt sie nicht“
Da kann ich Ihnen aber helfen:
Mitleid.
Die Seite war ja schon scheintot!
…
Ach so, das war natürlich nicht das Thema, sondern der Beweggrund.
Also doch keine Hilfe, tut mir leid, geehrter Herr :o)
Ich wollte Ihnen nicht unterstellen, daß Sie hier inhaltsleeren Unsinn schreiben.
Das war lediglich eine (eigentlich nett gemeinte) Anspielung auf die Tatsache, daß Sie gelegentlich viele Worte verwenden.
Schade daß Sie das falsch verstanden haben.
Und Sie können doch nicht ernsthaft erwartet haben, dass ich diesen Witz auf meine Kosten unerwidert lasse? – Das war eigentlich auch mit einem Grinsen gesagt, ist aber wohl auch nicht angekommen… Wo ist denn hier der Humor-Button?
@ Peter C. Gerlach
Nichts als Behauptungen durch die Gegner?
Laden Sie sich doch mal die Unterlagen von Herrn Hermann runter und dann erklären Sie uns, woher das Geld für S21 und die Neubaustrecke kommen soll.
( http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/04_Hermann_Knappe_Mittel_effizient_verwenden.pdf )
Aber wahrscheinlich werden Sie es vorziehen, das Forum weiter zu besudeln
(„… Gewaltlos bitte. Sonst müssen leider wieder Wasserwerfer her.“…) oder Ihre GRÜNEN-Phobie zu pflegen.
@Frosty
Was ist denn so schlimm an Wasserwerfern? Gefallen Ihnen Gummigeschosse besser? Bei den z.Zt. herrschenden Temperaturen würde es wahrscheinlich genügen, die Blockierer (daß es welche geben wird, ist so sicher, wie das Amen in der Kirche) anständig bis auf die Haut durchzufeuchten (Frostschutzmittel nicht vergessen, sonst vereisen die Düsen) und dann abzuwarten. Mal ehrlich, glauben Sie an einen Baustop? Ich fürchte ja…dennoch wird es keinen geben. Die Bahn wird ab Mittwoch weiterbauen und sie hat das Recht dazu. Es wird wieder Demonstranten geben, die ihre Grenzen nicht kennen oder bei Bedarf uminterpretieren, wie beim letzten Mal (Blockaden sind erlaubt usw.). Die Polizei wird das Recht des Bauherrn durchsetzen, darauf hat die Bahn einen Anspruch. Es wird Gewaltszenen geben und Prügel für alle Uneinsichtigen. Jede Menge künstlicher Tränen werden vergossen und die Empörung wird riesige Wellen schlagen. Die Zeitungen frohlocken, aber nur vorübergehend. Die Grünen werden sich zunächst die Hände reiben und im März dann die Augen. Es gibt viel mehr vernünftige Stuttgarter, als Sie denken Herr Frost und viele haben die Nase voll von einer verproletarisierten Stadt mit albernen Käppies und Trillerpfeifen. Sie sagen sich, je eher gebaut wird, desto eher ist der Spuk vorbei und das Leben in Stuttgart normalisiert sich wieder. Zeit wird es.
Was ist denn Ihre Vorstellung von der Zukunft? Lassen Sie mich raten: Herr Geißler verkündet am Dienstag, daß die Gegner ihn restlos überzeugt hätten. Seiner Meinung nach dürfte der Bahnhof nicht gebaut werden. Die Bahn hat sofort ein Einsehen und beginnt noch am Mittwoch, den Nordflügel aufzubauen und grün anzustreichen. Herr Mappus geht ins Exil nach Kasachstan, wo er seine Vision eines Tiefbahnhofes in der Steppe verwirklicht. Cem Özdemir wird Ministerpräsident und läßt alle Kernkraftwerke durch Walldorfschulen ersetzen. Vom Flughafen LE aus dürfen nur noch Segelflugzeuge mit Hilfe solarbetriebener Seilwinden starten….
Der Stern kann spekulieren was er will. Der Schlichtungstag zur Wirtschaftlichkeit ging gestern eindeutig zu Gunsten der Bahn aus.