15. Kundgebung für Stuttgart 21, Donnerstag, 16.12.2010, Kleiner Schlossplatz Stuttgart

Letzte Kundgebung der Befürworter von Stuttgart 21 vor Weihnachten:

Zeit zu reden mit Wirtschaftsminister Ernst Pfister MdL und Ernst Messerschmidt

Das Bündnis der Befürworter von Stuttgart 21 lädt für Donnerstag, den 16.12.2010 um 19:00 Uhr zu seiner letzten Kundgebung vor der Weihnachtspause auf den Kleinen Schlossplatz ein. Auf dem Podium werden Wirtschaftsminister Ernst Pfister und der Physiker und Astronaut Ernst Messerschmidt erwartet.
Wie immer wird die Veranstaltung von Christian List und Steffen Kauderer von „Laufen für Stuttgart“ eröffnet. Durch das Programm führt Johannes Bräuchle von der Initiative „proSIT“.

Ab 19:00 kümmert sich die IG „Bürger für Stuttgart 21“ um das Rahmenprogramm. Die Kundgebung selbst beginnt um 19:30 Uhr.

Das Bündnis der Befürworter hat sich entschlossen, auf die ursprünglich geplante Großkundgebung am Samstag, 18. Dezember zu verzichten. „Auch wenn wir bewusst nicht auf den Kleinen Schlossplatz gehen und den Verkehr nicht blockieren, wollen wir damit ein Zeichen setzen“, sagt Christian List, Vorsitzender des Bündnisses. „Die Innenstadt soll jetzt in der Vorweihnachtszeit nicht weiter belastet werden.“ Gleichzeitig appelliert das Bündnis der Befürworter „Wir sind Stuttgart 21“ erneut an alle, den Schlichterspruch vom 30. November anzuerkennen und einen konstruktiven, sachlichen und friedlichen Dialog über das Projekt Stuttgart 21 zu führen. „Der Ort für diesen Dialog darf nicht die Straße sein“, sagt Christian List.

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74 Antworten zu 15. Kundgebung für Stuttgart 21, Donnerstag, 16.12.2010, Kleiner Schlossplatz Stuttgart

  1. Simon schreibt:

    Wunderbar, bis Donnerstag. Ich finde es auch okay, den Termin am 18. zu stornieren, so kurz vor Heilig Abend wird in der Stadt ohnehin die Shopping-Hölle lossein…

    S.

    • Joachim schreibt:

      Bei aller Verbissenheit auf dieser Website gibt es doch manchmal auch Anlass zu lautem Lachen! So wie hier die Art und Weise, wie der wirkliche Grund für den Entfall der „Groß“demo am 18.12., nämlich eine zu erwartende Teilnehmerzahl nahe Null (angesichts des 9.12.) mit rührenden Worten (Nichtbelastung der Innenstadt) umschifft wird. Und dann noch der Hinweis, dass der Verkehr nicht blockiert wird! Wäre auch schlecht möglich, mit 50 Leuten o. ä. :-)) Und richtig, der Ort des Dialogs darf nicht die Straße sein! Geht auch nicht, wenn keine Pro’ler mehr kommen!
      Nee, der Beitrag ist super, Herr List!
      Danke und schöne Feiertage!

      • arkay schreibt:

        In der Tat ist es jetzt schwierig die Leute für die Pro S21 Kundgebung auf die Straße zu bekommen – alle sind beruflich und privat ‚ausgebucht‘, S21 oder S21+ wird gebaut, die Mehrheit ist für das Projekt und die eisigen Temperaturen sind für Heißduscher wie mich eine echte Herausforderung!

      • Philipp schreibt:

        Das Ziel der Befürworter ist erst einmal erreicht, die Mehrheit der Baden-Württemberger (in Zahlen: etwa 5,8 Millionen) ist für das Projekt! Also, warum in der Vorweihnachtszeit weiter demonstrieren und Leute verärgern, die einfach nur einkaufen wollen? Laßt doch die (aus Berlin, Hamburg etc. herangekarrten) Gegner die Straßen blockieren und damit noch mehr Leute davon überzeugen, daß es der grünen Dagegen-Partei und ihren Mitstreitern nicht um das Projekt, sondern nur um die Macht geht! Die Landtagswahl ist noch nicht entschieden und wer weiß, vielleicht dämmert es Palmer und Co. inzwischen, daß sie aufs falsche Pferd gesetzt haben.

      • Simon schreibt:

        Guten Morgen,

        ach herrlich, ich wusste, dass ein Beitrag wie der von Joachim kommen würde. Ich war nur gespannt drauf, wer sich als erster dafür entblöden würde.

        Der Pokal „Für den Schnellsten“ geht diesmal an Joachim. Herzlichen Glückwunsch.

        🙂

        Simon

  2. Joachim schreibt:

    Die Begründungen von arkay und Philipp nach der Maxime „Ziele erstmal erreicht – warum weiter demonstrieren?“ finde ich naheliegend und völlig nachvollziehbar. Das macht es ja gerade so amüsant, wie hier so fleißig erfundene Alibi-Gründe, wie z. B. dass man mit 50 Leuten die Innenstadt nicht belasten will, vorgeschoben werden … und damit soll dann auch noch „ein Zeichen gesetzt werden“ … meine Güte! Das ist kabarettreif!

  3. Peace schreibt:

    Kabarett gibt’s doch nur bei den Gegnern (Priol, Deutschmann, Rockenbauch, …).

    • Joachim schreibt:

      „Meine Damen, bitte nur kein Neid!“ (Zarah Leander). (Gilt natürlich für die Herren genauso.) Stimmt! Und das war toll – besonders Urban Priol! Den ziehe ich Gönner, Bräuchle & Co. allemal vor – und zwar unabhängig von ihrer Position zu S21!

  4. Erhard schreibt:

    Schon den neuesten Spiegel gelesen ?
    Erschreckend die Aussagen von Herrn Wagner, (der Augenverletzte).
    Jetzt haben wir es schwarz auf weis. Wir Beführworter sind alle dumm oder gekauft.
    Wer die CDU wählt, dem soll die Hand verdorren schrieb er auf seine Plakatpappe und hängte sich diese um seinen Hals. So stand er am Bahnhof.
    Jeder kennt den Spruch: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

    • Simon schreibt:

      Hm, die historischen Zitate der Projektgegner werden immer abgeschmackter. Nach „Platz des Himmlischen Friedens“ und Zitaten der Weißen Rose (womit sich das Stuttgarter Widerständle mit Menschen auf eine Stufe stellte, die ihr Leben im Widerstand gegen eine Diktatur riskiert & schließlich verloren haben) zitiert Wagner jetzt Scheidemann, der nach dem Ersten Weltkrieg sagte, „jede Hand müsse verdorren“, die den Versailler Vertrag unterzeichnet. Was will man uns denn damit nun schon wieder sagen?
      *grübel*

      S.

  5. Peter Dieterich schreibt:

    Momentan bin ich viel zu gut gelaunt, um auf die Beiträge der Projektgegner zu antworten (ganz abgesehen davon, daß sie es auch nicht wert sind).

    Ich verabschiede mich jetzt in den Urlaub und wünsche allen Befürwortern schöne und besinnliche Feiertage. 🙂

    (Den Gegnern wünsche ich, daß sie zur Besinnung kommen. Wenn sie das nicht wollen oder nicht können ist es mir auch egal.)

  6. Dr. K. Trinkl schreibt:

    Es halte es für vernünftig, von weiteren Demonstrationen Abstand zu nehmen, auch wenn die Geg von S21 dies als Rückzieher werten werden: Argumente sollten auf Dauer mehr überzeugen, als rücksichtslose Verkehrsbehinderungen durch Demonstrationen der Unvernunft. #s21

    • Joachim schreibt:

      … was heißt „vernünftig“? Notwendig! Wenn doch keiner mehr kommt …

      • Peace schreibt:

        Ich komme heute auf die Kundgebung. 🙂

      • Dr. K. Trinkl schreibt:

        Ich würde heute auch kommen, wenn ich heute Abend nicht schon länger ein anderes Programm hätte. Da S21 für mich keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Rechtsstaatlichkeit und des Vertrauens in die Personen ist, die über Jahre hin die Entscheidungen zu S21 getroffen haben und ich denen weiterhin vertraue, dass sie das sachlich Richtige tun werden, sehe ich keine Notwendigkeit, mein Tagesprogramm zu ändern.
        Die Gegner und deren radikale Haltung haben mich in meiner Haltung FÜR S21 nur bestärkt. Der Radikalismus ist kein Zeichen für sachliche Richtigkeit, sondern für ideologische Verblendung.

      • Simon schreibt:

        Hi,
        ich fand die Rede von Messerschmitt gut. Die von Pfister war halt eine typische Politikerrede. Etwas übertrieben gesagt: Hat man eine gehört, hat man alle gehört (das ist aber auf beiden Seite des S21-Bauzauns so) 🙂
        S.

      • Simon schreibt:

        MesserschmiD meinte ich (man schreibt ihn doch nur mit „d“?).

  7. Joachim schreibt:

    @Peace: ich auch! Dann sind wir schon 2 :-))

    @Dr. K. Trinkl (herzlichen Glückwunsch auch noch zum Doktortitel – gerade in Internetblogs ein unverzichtbarer Nachweis intellektueller Überlegenheit):
    schade, dass Sie heute abend mit Herrn Pfister einen der führenden Träger Ihres Vertrauens verpassen, der in der Schlichtung auf Befragen weder den Begriff der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung erklären noch als Landeswirtschaftsminister das Bruttoinlandsprodukt seines eigenen Bundeslandes nennen konnte! Solchen Pfeifen gebührt tatsächlich uneingeschränktes Vertrauen!
    Was meinen Sie mit radikaler Haltung der Gegner? Den seit einem Jahr durchgängig friedlichen Charakter der Demos mit insgesamt weit über einer Million Teilnehmern sicher nicht, oder?

    • Dr. K. Trinkl schreibt:

      Vielen Dank für die spöttisch gemeinte Gratulation. Mit Spott zeigt man nicht nur Überlegenheit, sondern vor allem Überheblichkeit; die kann jede Pfeife zeigen, ohne dafür irgendeine Qualifikation – wie z. B. eine Prüfung – nachweisen zu müssen. Damit will ich nicht sagen, dass es in Deinem Falle so sein muß. Aber das ist die billigste Weise, sich um Argumente zu drücken.
      Die Radikalisierung zeigte sich, als die Regierung pflichtgemäß dem Recht der Bahn Geltung verschaffen wollte und die bis dahin friedlichen Demonstranten den rechtmäßigen Aufforderungen der Polizei keine Folge leisteten, wie es ihnen von den Radikalinskis eben eingebläut worden war (von den idiotischen Baumbesetzungen ganz abgesehen).
      Sie zeigt sich auch darin, dass die Gegner selbst nach einem Jahr noch meinen, sie müßten andere Bürger bei ihren täglichen Verrichtungen behindern und Straßen blockieren. Jeder Bürger weiß inzwischen, was die Gegner angeblich wollen. Dazu bedarf es 2demonstration“ im Form von Behinderungen.
      Für die Befürworter geht es bei S21 um ein Bauvorhaben, für die Aktivisten der Gegner schon lange um Bekämpfung des demokratischen Rechtsstaates.

      • Dr. K. Trinkl schreibt:

        Vorhin ist ein Satz verrutscht. Es muß heißen:
        Jeder Bürger weiß inzwischen, was die Gegner angeblich wollen. Dazu bedarf es keiner „Demonstration“ im Form von Behinderungen.

      • Ludwig Börne schreibt:

        Ich weiss ja was gemeint ist, aber mal ehrlich, wer geht seinen täglichen Verrichtungen auf der Straße nach? Im Schlossgarten, ok, da wird gepieselt – Not kennt halt kein Gebot. Und, jeder Bürger kann gar nicht wissen, was die Gegner wollen, weil viele Bürger immer noch wollen, dass S21 nicht gebaut wird. Für die Befürworter geht es um ein Bauvorhaben und für die „Aktivisten der Gegner“ (immerhin, eine Grauzone wird zugestanden) um die Bekämpfung des demokratischen Rechtsstaates… Ja, ja, wenn man rein fährt innen Tunnel wird’s dunkel und wenn man ‚rausfährt wird’s hell! Wir wissen ja jetzt – und ich bin ein Befürworter von S21 – ohne die intensive Beschäftigung der Gegenseite mit dem Thema, hätten die Macher von S21 einige planerische Eier „verrichtet“. Aber so funktioniert Demokratie, mit Rede, Gegenrede und Skepsis, nicht mit Misstrauen per se. So etwa wie das von einigen „Gegnern“ häufig gebrauchte Schlüsselwort von „den Mächtigen“, das ganz ungeschliffen zum Stammvokabular von Esotherikern, Rechtsextremen und Linkspopulisten gleichermaßen taugt. Ach, da gibt es noch mehr, hab’s irgendwo in der Lade abgeheftet. Ich kann auch das läppische, zwangsschwäbische und ahistorische Beschwören von Mörike, Uhland, Schwabenstreich und Co. nicht mehr hören. Die Bäume, z.B., standen bereits, als auch ein gewisser Hundt-Radowsky von Vaihingen aus mit Hilfe frühliberaler Stuttgarter Verlage sein Gift gegen vermeintlich omnipotente „Mächtige“ verspritzte. Misstrauen oder Skepsis – ein erheblicher Unterschied mit weitreichenden Folgen. Die Befürworter sollten diese Dichotomie-Manie deswegen nicht selbst verbreiten! Stuttgart, die „Demohauptstadt Deutschlands“ (O-Ton), hat im Bürgertum mit Schuss den Jakobsweg abgelöst. Das ist ernst zu nehmen, eben weil es doch um vieles mehr, als nur um einen Bahnhof geht. Und nach dem Sarkasmus die kulturwissenschaftliche Analyse, bitte nicht ohne Ironie auf beiden (!) Seiten, das hilft vielleicht. Ich bin denn mal weg…

      • Joachim schreibt:

        Ich finde es eben immer peinlich, hier im Blog mit dem Doktortitel wedeln zu müssen – aber das nur am Rande. Warum meine diesbezügliche Anmerkung allerdings auf Mangel an Sachargumenten schließen lassen soll, ist mir nicht einsichtig.

        Wenn Sie von rechtmäßigem Vorgehen der Polizei am 30.9. sprechen, scheint Ihr Wissen auf dem Informationsstand von vor 2 Monaten stehengeblieben zu sein. Ansonsten wüssten Sie, dass die Baumfällaktion durch das Eisenbahnbundesamt untersagt, dieses Schreiben von der Bahn aber dem Verwaltunsgericht absichtlich verschwiegen wurde, welches nur deshalb den Antrag der Grünen gegen die Aktion abgewiesen und nach Bekanntwerden des Sachverhaltes die Bahn ausdrücklich gerügt hat (Stichwort: Lügenpack).
        Von Radikalisierung würde ich eher bei der Polizei sprechen, wenn diese gegen nicht zurückweichende, im Extremfall sogar Kastanien auf ganzkörpergepanzerte (!) Polizisten werfende Demonstranten in UNVERHÄLTNISMÄSSIGER Weise vorging und Wasserwerfer gezielt auf Menschen richtete, was, wie Ihnen evtl. auch entgangen ist, in einem Falle sogar zur Erblindung (!!) eines Menschen führte. Möglicherweise konnten Sie der heutigen Presse ebenfalls noch nicht entnehmen, dass das Richten von Wasserwerfern auf Köpfe (wie im Falle des Erblindeten ja geschehen) durch die entsprechende Polizeiverordnung ausdrücklich verboten wird! Bei diesem Gesamtsachverhalt ist ein einseitig an die Demonstranten gerichteter Radikalisierungsvorwurf m. E. verfehlt.

        Was die Demonstrationen betrifft, weise ich darauf hin, dass diese sich innerhalb unserer demokratisch durch alle zuständigen Parlamente und Gremien legitimierten Gesetzgebung (auf die sich die Befürworter doch auch sonst so gerne berufen) bewegen. Ob weitere Demos notwendig oder verzichtbar sind, müssen sie schon den Veranstaltern und Teilnehmern derselben zur Beurteilung überlassen. Fest steht jedenfalls, dass die Gegner nicht etwa, wie Sie lächerlicherweise vorwerfen, den Rechtsstaat bekämpfen, sondern – ganz im Gegenteil – nicht nur das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Demonstration wahrnehmen, sondern darüber hinaus ihre ebenfalls im Grundgesetz (vielleicht über Weihnachten mal lesen?) verankerte demokratische Pflicht erfüllen, die Regierungen zu kontrollieren und auf Fehler, Missstände etc. aufmerksam zu machen!

      • Thomas R. schreibt:

        Hallo Herr Dr. Trinkl,
        mein Vertrauen (und das vieler anderer) in die Verantwortlichen ist nicht ganz so groß wie das Ihre, es gibt durchaus Entscheidungen der politisch Verantwortlichen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Dazu gehört auch Stuttgart 21, dazu gehört auch manches, was unter der Rot-Grünen Bundesregierung beschlossen wurde. Und meinen Unmut über Entscheidungen, gegen die ich bin, verleihe ich unter anderem auch durch Teilnahme an Demonstrationen Ausdruck, was an sich ja nicht verwerflich ist. Daß es durch Demonstrationen (und das sind keine Strassenblockaden) zu gewissen Behinderungen kommen kann ist mir bewusst, aber die Bürger werden auch durch widrige Witterungsbedingungen, hohes Verkehrsaufkommen, Baustellen und Unfälle nicht gerade selten (und ich meine sogar noch häufiger als durch die Demonstrationen) bei ihren täglichen Verrichtungen behindert, so daß ich diesen Umstand als nicht allzu gravierende Einschränkung der Lebensqualität ansehe.
        Was die Bekämpfung des Rechtsstaates angeht muss ich Ihnen aber heftig widersprechen, es mag sein, daß einige Grüppchen, die man längst verschwunden glaubte, wie die MLPD, mit unserer derzeitigen staatlichen Ordnung nicht einverstanden sind, die machen aber einen verschwindend geringen Teil der Stuttgart 21 – Gegner aus, und mit deren Vorstellungen haben auch die meisten der mir bekannten S21 – Gegner (darunter Angehörige durchaus ehrenwerter Berufsstände wie Juristen, Steuerberater, Unternehmensberater) überhaupt nichts am Hut. Aber genauso wie ich Sie als Befürworter nicht mit Herrn Bräuchle in einen Topf werfe, möchte ich (und mit mir bestimmt auch viele andere) auch von Ihnen nicht einer radikalen Haltung oder gar der gegnerschaft zu unserem demokratischen Rechtsstaats geziehen werden.
        Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

      • Philipp schreibt:

        @Joachim: Auf den Ausdruck „UNVERHÄLTNISMÄSSIG“ warte ich schon lange. Wird immer gern von Berufsdemonstranten in die Diskussion geworfen, um die Polizei zu diskreditieren und von eigenen Rechtsbrüchen abzulenken.

        Tatsache ist: Die genehmigte Demonstration am 30. September war beendet. Die Polizei hatte alle Anwesenden aufgefordert, den Platz des Geschehens zu verlassen. Sie versuchte stundenlang und mit friedlichen Mitteln, diese Aufforderung durchzusetzen.

        Leider folgten die meisten Demonstranten der Aufforderung nicht, sondern setzten sich auf den Boden und zogen sich Plastikplanen über den Kopf. Auf den Fernsehbildern war das deutlich zu sehen. Warum hatten die Protestler Plastikplanen dabei? Ganz einfach: Sie wußten, daß Wasserwerfer bereitstanden und sie rechneten mit ihrem Einsatz. Sie hätten also in Ruhe nach Hause gehen können, aber sie blieben und nahmen Verletzungen bewußt in Kauf. Das Schicksal des Erblindeten ist natürlich sehr traurig, aber wer sich mit erhobenen Armen direkt vor einen Wasserwerfer stellt, ist für die Folgen selbst verantwortlich.

        Festzuhalten ist: Die Polizei war im Recht, der Einsatz von Wasserwerfern zur Auflösung einer nicht genehmigten, da offiziell beendeten Versammlung unter freiem Himmel ist erlaubt. Die Demonstranten dagegen waren im Unrecht. Sitzblockaden und anderer Widerstand gegen die Polizei sind nicht friedlich, sie sind Gewalt und damit illegal. Der Protest bewegte sich in diesem Fall gerade nicht „innerhalb unserer demokratisch legitimierten Gesetzgebung“. Und über die Verhältnismäßigkeit ihrer Einsatzmittel entscheidet zum Glück immer noch die Polizei und nicht irgendwelche Demonstranten, sonst wäre das öffentliche Leben wg. Dauerblockaden vermutlich schon zum Stillstand gekommen.

        Übrigens: Auch andere lesen das Grundgesetz. Es garantiert die Versammlungsfreiheit, sofern die Versammlung FRIEDLICH ist. Die Versammlung, die zum Einsatz der Wasserwerfer führte, war nicht friedlich – siehe oben. Und die Kontrolle der Regierung obliegt dem Parlament, also dem vom Volk gewählten Bundestag bzw. analog den Landtagen, NICHT dem Protest der Straße. Sonst würden sich ja immer die durchsetzen, die am lautesten schreien. In einer solchen „Demokratie“ würde ich persönlich nur ungern leben.

      • C.Fritz schreibt:

        @ Joachim
        Sehr geehrter Joachim,
        zu einigen Ihrer Aussagen möchte ich gerne ein paar Bemerkungen machen:

        Sie schreiben:
        „… Ansonsten wüssten Sie, dass die Baumfällaktion durch das Eisenbahnbundesamt untersagt (waren)..“
        Das ist falsch. Ausdrücklich hat das EBA die Fällarbeiten nicht untersagt. Siehe Pressemitteilung vom 02.10. „Meldungen über einen Fäll- oder gar Baustopp sind falsch.“
        Link zur Pressemitteilung: http://www.eba.bund.de/cln_016/nn_625538/SharedDocs/Aktuelles/DE/Presse_26Fachmitteilungen/Pressemitteilungen/Archiv/2010/20__Stg__21.html

        Dann schreiben Sie weiter:“(Das dieses Schreiben) … dem Verwaltunsgericht absichtlich verschwiegen wurde, welches nur deshalb den Antrag der Grünen gegen die Aktion abgewiesen (hat)“
        Erstmal waren die Grünen nicht die Antragssteller sondern der BUND die sind zwar auch grün aber nicht Die Grünen. Und dann muss vor Gericht grundsätzlich jeder die für sich günstigen Tatsachen belegen, bzw. das Gericht muss entsprechende Ermittlungen anstellen. Die Bahn musste das Schreiben somit nicht vorlegen.
        Auch Ihre Aussagen sind wie gezeigt nur von begrenztem Wahrheitsgehalt, ich verzichte aber auf das böse L-Wort und gehe mal zu Ihren Gunsten von einem Versehen aus.

        Zu Ihren Auführungen bezüglich des Polizeieinsatzes am 30.09. sei gesagt:
        Sicher kann man fragen ob der Einsatz in seiner Art und Weise richtig war (rechtmäßig war er wohl) und die im Einzellfall tragischen Folgen sind selbstverständlich höchst bedauerlich.
        Aber wenn gewisser Sprecher der Parkschützer noch in der Nacht vom 30. auf den 1. bei fluegel.tv sagt, seiner Meinung nach könne S21 nur mit solchen Bildern noch gestoppt werden, stellt sich die Frage wem das Vorgehen tatsächlich mehr genützt hat ( der entsprechende Abschnitt fehlt leider in der Mediathek von fluegel.tv.).
        Achja und zur Friedlichkeit von Demonstrationen:
        Wenn die Polizei die Zentrale einer Partei mit Absperrgittern und Dutzenden Beamten sichern muss, wäre zumindest eine differenzierte Selbstbetrachtung angebracht.

        In diesem Sinne allen ein frohes Weihnachtsfest, egal ob im Park oder doch lieber Daheim.

  8. Dr. K. Trinkl schreibt:

    >Ich weiss ja was gemeint ist, aber mal ehrlich, wer geht seinen täglichen Verrichtungen auf der Straße nach? Im Schlossgarten, ok, da wird gepieselt – Not kennt halt kein Gebot. Und, jeder Bürger kann gar nicht wissen, was die Gegner wollen, weil viele Bürger immer noch wollen, dass S21 nicht gebaut wird< schreibt Ludwig Börne. Zwar ist er "dann weg", aber da die Kommentare hier auch für andere Leser zugänglich sind, nicht nur für die jeweils Diskutierenden, möchte ich doch meine Zweifel äußern, ob Ludwig Börne wirklich "weiß, was gemeint" ist. Verrichtungen des Bürgers sind auch Fahrten von und zur Arbeit oder in die Stadt zum Konzert, der Gang zum Einkauf oder in ein Gasthaus, nicht nur der Gang zum WC oder zum nächsten Baum. Ludwig Börne scheint da besondere Nöte zu haben, wenn ihm nur diese Bedeutung des Begriffes einfällt. Und bei diesen von mir jetzt ausdrücklich genannten weiteren Verrichtungen wird man durch Straßenblockaden empfindlich gestört und behindert und man schafft es dann aus dem Auto oder der U-Bahn oder dem Zug nicht einmal mehr zum nächsten Baum oder WC.
    Diese Behinderungen bringen den Gegnern Antipathien, denn jeder Bürger weiß nach einem Jahr Dauerprotest, dass die Protestierer gegen S21 sind. Jene, die gleichwohl FÜR S21 sind, werden durch solchen Zwang nur in ihrer Einstellung bestärkt und die anderen, die noch schwanken, werden schon aus Ärger über die unnötigen Behinderungen gegen die Ziele der Demonstranten vielleicht eingenommen. Aber das sind weniger wichtige Einwände. Behinderungsblockaden und Verkehrsbehinderungen sind nicht rechtens, denn sie beschneiden die Freiheitsrechte (Bewegungsfreiheit) der anderen. Das ist entscheidend. Und sollte die Sperrung ganzer Strassen genehmigt sein, dann ändert das nichts daran, dass die Blockaden den Bürgern, die sich an der Demonstration nicht beteiligen, sondern unter ihren Auswirkungen leiden, eine im Grunde wenig sinnvolle Belastung auferlegen.

    • Joachim schreibt:

      Lieber Herr Dr., bezüglich der Rechtmäßigkeit der Demos kann ich Sie beruhigen: eine kurze Anfrage beim Ordnungsamt der Stadt Stuttgart verschafft Ihnen hier rasch Erleichterung!
      Sicher geben es auch Ihr Wissen bzw. Ihre Lebenserfahrung her, dass die Ausübung zustehender Rechte durch bestimmte Rechtssubjekte oftmals mit Einschränkungen für andere Rechtssubjekte verbunden ist. Das sind ebenso selbstverständliche wie alltägliche Erscheinungen.
      Dass die (m. E. überschaubaren) Behinderungen durch die Demos eine wenig sinnvolle Belastung darstellen, ist Ihre persönliche Meinung; sicher erlauben Sie jedoch genausogut Andersdenkenden eine andere und erwarten hoffentlich schon gar nicht die Übernahme Ihrer persönlichen Einschätzung durch die Verwaltungsrechtsprechung.

  9. Joachim schreibt:

    @Philipp: Hauptsache, man schreibt irgendwelchen halbgebildeten Unsinn und reihenweise Falschbehauptungen, irgendjemand wird’s schon glauben. So verhält es sich vielleicht bei S21-Befürwortern beim Anblick der S21-Hochglanzbroschüren und -Animationen, aber nicht mit informierten S21-Gegnern angesichts Ihres Geschreibes.

    Um nur Einiges zu nennen:
    Zum WW-Einsatz lesen Sie doch bitte erstmal die entsprechende Einsatzvorschrift.
    Hier ist die Verhältnismäßigkeit jeglicher Maßnahmen eine zentrale Vorschrift, die angesichts der sich hier gegenüberstehenden Parteien (vollgepanzerte, bewaffnete Polizei vs. unbewaffnete, offensichtlich harmlose und gewaltfreie Demonstranten (sieht man von den gefährlichen Kastanienwürfen einmal ab) eindeutig nicht gegeben war.
    Es ist schlicht und einfach gelogen, dass jede nicht genehmigte Versammlung per WW aufgelöst werden darf. Statt dessen werden hohe Hürden als Einsatzbedingung aufgestellt (akute Begehung schwerer Straftaten, gewalttätige Demonstranten, akute Gefahr für die Polizisten, …), die hier eindeutig nicht erfüllt waren.
    Selbst bei Vorliegen dieser Bedingungen dürfen WW in keinem Falle auf die Köpfe von Personen gerichtet werden! Dass Sie den so eindeutig zu Unrecht schwer geschädigten Erblindeten als Schuldigen hinstellen, ist an Geschmacklosigkeit nicht zu übertreffen!

    Es ist ferner schlicht und einfach gelogen, dass Sitzblockaden illegal seien. Das Gegenteil ist der Fall. Bitte fragen Sie am Montag beim Bundesverfassungsgericht nach, falls Sie es nicht glauben.

    Aber Hauptsache, man ist uninformiert und beleidigt die Gegner als Berufsdemonstranten!

    OBEN BLEIBEN!!!

    • Simon schreibt:

      Guten Abend,

      ich habe mir mein Urteil zum 30. Sept. noch nicht abschließend gebildet & habe eigentlich auch wenig Hoffnung, dass ich eine solche Beurteilung objektiv vornehmen kann.

      Ich muss aber sagen, dass es an jenem Donnerstagabend auf youtube (von den Demonstranten selbst eingestellte) Videos gab, bei deren Betrachtung man eher den Eindruck hatte, dass der WW-Einsatz sehr gerechtfertigt war. Einige Hitzköpfe fanden es nämlich ziemlich cool, sich im Internet „in Aktion“ zu zeigen. Leider sind diese Videos schon am Freitag/spätestens Samstag wieder weg gewesen (so ein Video kann ja auch gegen einen verwendet werden). Das was jetzt noch im Internet ist, hat für meine Urteilsbildung kaum noch eine Bedeutung, da einer Selbstzensur und Auswahl unterzogen. Ich erinnere hier an das schon fast legendäre Video mit der schlagenden Polizistin. Das gab (gibt?) es in zwei Versionen: einmal die böse prügelde Furie (die geschnittene Version) und einmal die Polizistin, die sich gegen einen Mann wehrt, der sie wie geistesgestört am Pferdeschwanz wegziehen will (die ungeschnittene Version).

      Für mich stellt sich bei alldem übrigens auch die cui-bono-Frage. Wenn Cem Özdemir sagt „Mappus wollte Blut sehen“, dann ist das wohl Quatsch, denn die Bilder vom Polizeieinsatz haben dem Protest genutzt, nicht Mappus, nicht Schuster, nicht S21. Niemandem kam eine Eskalation ungelegener als den S21-Befürwortern. Ein von Hermann & seine Truppe haben daraus aber gehörig Profit geschlagen. Das ist meiner Ansicht nah ein bedenkenswerter Punkt.

      Letzten Endes muss ich aber auch sagen, dass es für die Kernfrage (ist S21 sinnvoll oder nicht) keine Rolle spielt, denn eines ist klar: der Bahnhof kann auf jeden Fall mal nichts dafür.

      S.

      • Joachim schreibt:

        Leider erwähnen Sie nicht, WAS auf den Videos mit den „Hitzköpfen“ zu sehen war. – Eine Polizistin am Pferdeschwanz zu ziehen, ist aber gar nicht nett! Schwerer Eingriff in die modische Selbstbestimmung der Beamtin! Andererseits: was soll eine solche Frisur an einer Polizistin? Sowas provoziert doch geradezu zu dran ziehen! Selbst schuld 🙂
        Wenn Sie Herr Özdemir zitieren, gehört aber auch dazu, dass er die Äußerung zurückgenommen und sich bei Herrn Mappus entschuldigt hat.
        Dass die Regierung sich mit diesem Polizeieinsatz ein Eigentor geschossen hat, darin sind wir uns einig.

      • Simon schreibt:

        Hallo,

        >Leider erwähnen Sie nicht, WAS auf den Videos mit >den „Hitzköpfen“ zu sehen war

        das für mich eindrücklichste Beispiel: Sie kennen ja vermutlich die Bilder von den Demonstranten auf den Polizeilastern (ging ja durch die Presse). Haben Sie sich mal gefragt, wie die da hochgekommen sind, obwohl doch x Polizisten drumherumstanden? Die „Eroberung“ eines der Fahrzeuge war z.B. auf einem Video zu sehen – und friedlich war das nun wirklich nicht, denn man musste sich erstmal zu den Fahrzeugen durchboxen (und das ist recht wörtlich zu nehmen). Es gibt ja sogar jetzt nach der Herausnahme der brisanten Streifen noch genug Videos im Netz, die Situationen zeigen, in denen ich als Polizist ehrlich gesagt auch das Pfefferspray zücken würde.

        Im Übrigen fragte ich mich auch, warum doch erstaunlich viele der Demonstranten Regenjacken dabeihatten, obwohl sie doch zu einer friedlichen Protestveranstaltung gehen wollten? Oder haben die sich die Teile schnell aus Robin-Wood-Zeltplanen zusammengenäht 😉

        Und dass die Schüler von den Parkschützern noch vor Beendigung ihrer eigentlichen Marschroute zum Park gerufen wurden via Twitter, hat Mielert (oder wars v. Hermann?) ja gegenüber der Stuttgarter Zeitung zugegeben. Es wurde auch von der Schülerorganisatorin bestätigt, die angab, dass sie nach dieser Twitter-Nachricht die Kontrolle über ihre Demo verloren habe. Ich halte es für problematisch, dass man die Kids quasi „an die Front“ schickt. (Ok, hier ist zurecht einzuwenden, dass diese „Es geht los“-Nachricht nicht nur gezielt an die SChüler kam, sondern an alle Registrierten; aber man wusste sehr, sehr genau, dass die Schüler in unmittelbarer Nähe waren & mit als erste eintreffen würden).

        Ich frage mich auch: Könnte es sein, dass es u.a. deswegen zur Eskalation kam, weil der Großteil der Demonstranten (also die nicht im Barrikadenkampf geübten) schlicht nicht geblickt hat, dass die wiederholte Ankündigung des WW-Einsatzes eine deutliche Warnung ist? – Und dann plötzlich entsetzt & überfordert war, als auf die Warnung Taten folgten? Immerhin hat keine Geringere als Frau Sittler vor dem U-Ausschuss zugegeben, dass sie die Aufforderung zur Räumung & die Ankündigung des WW deutlich gehört hätte. Ich neige eigentlich dazu, zu sagen, dass man zu seinen Handlungen stehen muss. Und wer nicht räumt, wenn WW angedrohgt werden, der muss dann eben die WW auch einstecken. Irgendwie.

        Fazit: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Angelegenheit auch anders hätte lösen können. Aber ich neige beim momentanen Kenntnisstand dazu, das Vorgehen der Polizei als gesetzeskonform anzusehen. Jetzt mal sehen, was bei der Untersuchung rauskommt.

        S.

    • Philipp schreibt:

      Getroffene Hunde bellen …

      Nochmal: Die Demonstration am 30.09. war illegal und nicht gewaltfrei! Und der Einsatz von Wasserwerfern gegen gewalttätige Demonstranten ist erlaubt – aber das gibst Du ja selbst zu.

      Mir ist klar, daß hier mal wieder am Mythos „Harmlose Demonstranten gegen prügelnde Polizisten“ gestrickt wird. Das Strickmuster ist immer gleich: Rechtsverstöße von Demonstranten werden geleugnet oder verharmlost oder als von der Polizei „provoziert“ dargestellt, jeder Einsatz von Polizeigewalt aufs schärfste verurteilt und mit dem Totschlag-Argument „Unverhältnismäßigkeit“ bedacht. Aber eine Demokratie funktioniert nur, wenn der Staat das Gewaltmonopol besitzt. Das bedeutet, daß er Gewalt und Selbstjustiz nicht dulden kann und darf und notfalls selbst Gewalt einsetzen muß, um diese Vorgabe umzusetzen. Andernfalls würden wir uns im dauerhaften Blockadezustand befinden, in dem jede Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingt.

      Daß dieser Einsatz den Gegnern genutzt und den Befürwortern immens geschadet hat, steht auf einem anderen Blatt …

      • Joachim schreibt:

        Ihr Grundsatzreferat über Demokratie in der 2. Hälfte Ihres Posts ist überflüssig, bedarf aber ansonsten der Ergänzung, dass die Ausübung des Gewaltmonopols gesetzlichen Regelungen unterliegt – genau DAS ist der Punkt, um den es hier geht!
        Zu Ihren Aussagen im ersten Teil:
        dass „Harmlose Demonstranten gegen prügelnde Polizisten“ eben KEIN Mythos ist, war ja nun auf den Bildern, die auch Ihnen zugänglich sind, hinlänglich zu sehen.
        Rechtsverstöße von Demonstranten werden zu Recht geleugnet, solange diese nicht bewiesen und die Polizei trotz umfangreichsten Videomaterials außer Kastanienwürfen 🙂 nichts, aber auch gar nichts von Bedeutung zeigen konnte!
        „… werden als von der Polizei provoziert dargestellt“: völlig zu Recht. Dass die Polizei offensichtlich genau dies mittels eines Agent Provocateur getan hat (!), ist Gegenstand im Untersuchungsausschuss.
        Ansonsten habe ich gerade NICHT JEDEN Polizeienisatz verurteilt, sondern lediglich den UNVERHÄLTNISMÄSSIGEN und der ist eben NICHT erlaubt. Das können auch Sie nicht bestreiten.

      • Simon schreibt:

        Moment, Monent, Joachim.

        >dies mittels eines Agent Provocateur getan hat (!),

        Dies ist bisher mindestens ebenso unbewiesen wie vieles Andere. Wie kommt es, dass Sie das diese agent provocateur-Sache so ohne Weiteres für bewiesen anzusehen bereit sind? Es könnte ebenso gut nur eine reine Schutzbehauptung sein, um Fehlverhalten von Demonstranten zu entschuldigen. Sie können doch nicht das eine (was Ihnen nicht passt) als unbewiesen abschmettern, das andere – ebenso unbewiesene (aber in Ihre Argumentation passende) – aber als Faktum dem entgegenstellen.

        Gruß,
        S.

      • Philipp schreibt:

        Und Grundsatzreferate über Demokratie sind nicht überflüssig, sondern notwendig, so lang in den Reihen der Protestler das Gewaltmonopol des Staates grundsätzlich in Frage gestellt und offen zu Rechtsbrüchen und damit zu Selbstjustiz und Gewalt aufgerufen wird.

  10. Simon schreibt:

    Hallo erneut,

    >Es ist ferner schlicht und einfach gelogen, dass Sitzblockaden illegal seien.

    In Ihrem Vorgarten dürfen Sie ja jederzeit eine Sitzblockade machen, stundenlang, wenn Sie mögen (aber bitte halten Sie die Nachtruhebestimmungen ein 😉 ). Wenn sie dazu aber in meinen Wohnzimmer gehen, mich mit Gewalt nötigen, Ihnen die Haustür aufzumachen, und dann noch meine Einrichtung zerstören, dann nicht. Und das wird das BVG nicht anders sehen.

    S.

    • Simon schreibt:

      Das oben etwas zugespitzt Geschriebene gilt natürlich auch für Besitz der Bahn oder öffentliche Straßen und dergleichen.

      Ich verstehe ohnehin nicht, woher das Verlangen kommt, Straßen mutwillig zu blockieren (ich spreche nicht davon, dass es bei einem Demonstrationszug mit Tausenden von Menschen zwangsläufig zu Behinderungen kommt, das ist zwar auch lästig, aber unvermeidlich; ich spreche von den bewussten Blockaden ohne Sinn und Verstand). Wie kann es einem Befriedigung verschaffen, Unbeteiligte zu piesacken? It das Verrohung, Dummheit, Sadismus oder alles zusammen? Ich versteh’s nicht & ich hoffe, dass die Mehrheit der S21-Skeptiker es auch mindestens insgeheim verurteilt.

      S.

    • Joachim schreibt:

      Bitte informieren Sie sich doch einfach. Gewaltfreie Sitzblockaden wie die hier in Rede stehende sind laut Urteil des BVG erlaubt.

      • Simon schreibt:

        Hallo Joachim,
        ich danke für Ihre Sorge um meinen Kenntnisstand, aber ich halte mich für ausreichend Informiert. Land-, Hausfriedensbruch & Nötigung sind eben nicht erlaubt. Und die Grenzen dazu sind in Stuttgart wiederholt schon überschritten worden bei der einen oder anderen Aktion. Und dass die Sitzblockaden für die Mitbürger ärgerlich sind, dürfte auch nicht zu leugnen sein. Also, warum das Ganze? Ich sehe dahinter einfach keine sinnvolle Art des Protestes, es ist rein destruktiv. Von der „friedlichen“ Erstürmung irgendwelcher Baustellen, der Besetzung von Fahrzeugen, der Bedrohung von Bauarbeitern, der physischen Behinderung ihrer Arbeit etc. sprechen wir mal erst gar nicht.
        S.

  11. Joachim schreibt:

    @C. Fritz:
    Ihre Interpretation der EBA-Pressemitteilung ist doch nun wirklich Wortklauberei. Aus der Auflage, vor dem Fällen die artenschutzrechtlichen Unterlagen vorzulegen, ergibt sich doch logisch, dass bei Nichtvorliegen nicht gefällt werden darf. Immerhin hat das Verwaltungsgericht die Bahn ausdrücklich gerügt und dafür unterstelle ich den Richtern fundierte Gründe.
    Ob der Polizeieinsatz am 30.9. rechtmäßig war, untersucht m. W. derzeit ein Untersuchungsausschuss.
    Ob man die Worte des Parkschützer-Sprechers in einer verständlichen Erregung in DIESER Nacht und Extremsituation unbedingt auf die Goldwaage legen muss, stelle ich in Frage. Dass aber dieser Polizeieinsatz der Regierung nicht genützt, sondern sie sich damit einen Bärendienst erwiesen hat, darin sind wir uns einig.
    Neu ist mir dagegen, dass sich aus der Polizeiabsperrung einer Parteizentrale automatisch strafbares Verhalten Dritter ergibt 🙂

    • Simon schreibt:

      Von Hermann hat aber erst jetzt im Focus gesagt, man werde auch in Zukunft dazu aufrufen, „bewusst Gesetze zu übertreten“. Ich denke, es gibt nicht viel Spielraum, diesen Aufruf umzuinterpretieren…
      Wobei uns allen klar ist, dass die Mehrheit der S21-Skeptiker dem nicht nachkommen wird (und sich auch nicht für den Sch****, den irgendein Matze von Hermann verzapft, rechtfertigen muss).
      S.

    • C.Fritz schreibt:

      @ Joachim
      Ich kann ja verstehen, wenn die Aussage des EBA nicht in ihr Argumentationsmuster passt, aber die Aussage ist nunmal eindeutig und bedarf keiner Interpretation. Das EBA HAT keinen Fällstop verfügt wie es selbst mitteilt. Eine anderweitige Interpretation des Schreibens vom 30.09. durch die K21er entbehrt damit jeder Grundlage.
      Und wenn Sie sich die „spontanen“ Montagsdemozüge mal anschaun (auf Cams21.de z.B.) werden Sie sehen, dass die Absperrungen aus gutem Grund dahstehen.
      Ihre Ausage, das Ziehen am Pferdeschwanz einer Polizistin sei in Ordnung weil Sie ja selber Schuld sei wenn Sie einen hat, meinen Sie hoffentlich selbst nicht ernst, es würde mich aber auch nicht wundern wenn Sie das tun.

      Um Sie vor einem möglicherweise folgenschweren Rechtsirrtum zu bewahren wollte ich noch darauf Hinweisen, dass bloße Verhinderungsblockaden (zum Beispiel um Fällarbeiten zu verhindern) nicht von der Versammlungsfreiheit gedeckt sind und insoweit strafbare Handlungen darstellen. Ihre heutigen Beiträge haben mal wieder gezeigt, dass Sie zwar von Ihrem Standpunkt überzeugt sind, dieser aber auf Falschinformationen oder Halbwahrheiten beruht.

      • Joachim schreibt:

        Gehe ich recht in der Annahme, dass die Rüge des Verwaltungsgerichtes gegenüber der Bahn nach Ihrer fachkundigen juristischen Beurteilung ebenfalls jeder Grundlage entbehrt?
        Sie schreiben „spontane“ Montagsdemos mit Anführungsstrichen – hat jemand behauptet, diese kämen spontan zustande? Und welches Problem haben Sie mit Absperrgittern? Bedeutet deren vorsorgliche Aufstellung schon wieder Gewalttätigkeit der Demoteilnehmer? Demnächst lasse ich mal unter einem Vorwand eine Polizeistreife bei Ihnen vorfahren und schreibe dann hier, Sie wären kriminell. – Das ist doch ärmlich!

        Zum Thema Sitzblockaden empfehle ich auch Ihnen Information über die einschlägige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

      • Simon schreibt:

        So, letzter Beitrag für heute Abend 🙂

        Nur zur Rechtslage (korrigieren Sie mich). Ich habe das jetzt nochmal nachgeblättert, ist es nicht so, dass

        1. es eine BVG-Entscheidung von 2001 gibt, die klar besagt, dass jede Sitzblockade, bei der die Menschen (und sei es nur durch Einhaken beim Nebenmann; das gilt umso mehr natürlich fürs Anketten an Baufahrzeuge) sich der Räumung widersetzen, als Nötigung nach StGB § 240 zu werten ist?
        2. gerade im Falle einer Straßenblockade seit 1995 folgende Regelung gilt: Der Fahrer des ersten Wagens wird nicht genötigt (da er „nur“ psychisch behindert wird, er könnte – diese Begründung ist jetzt echt schräg – ja theoretisch weiterfahren, da die Sitzblockade, sofern sie nicht ohnehin den Punkt 1 erfüllt, ja kein unüberwindliches physisches Hindernis darstellt).
        Aber die Fahrer der folgenden Wagen gelten als genötigt, da das wegen der Blockade feststeckende erste Auto ja tatsächlich auch physich eine Blockade darstellt (es kann ja nicht überflogen werden).

        Gruß,
        S.

      • C.Fritz schreibt:

        @Joachim
        Zum Thema „spontan“ und Absperrgitter finden Sie meine Anmerkungen weiter unten.

        Zum Thema Sitzblockade:
        Welche Informationen empfehlen Sie mir denn? Bis jetzt glänzen Sie nur mit Behauptungen die Sie nicht belegen können oder wollen. NAch Meiner Ansicht stellt sich die Rechtslage wie folgt dar:
        1. Sitzblockaden erfüllen grundsätzlich nicht den Gewaltbegriff von § 240 StGB (Nötigung) und sind somit nicht strafbar. So stellt es das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) in seinem Urteil vom 10.01.1995 fest ( Az. 1 BvR 718/89).

        2. Werden über die bloße physische Anwesenheit der Demonstranten hinausgehende BArrieren errichtet (z.B. durch Unterhaken, Anketten etc.) ist der Gewaltbegriff erfüllt und die Sitzblockade nicht von der Demonstrationsfreiheit gedeckt.
        Urteil BVerfG vom 24.10.2001 (Az. 1 BvR 1190/90)
        Behinderungen Dritter sind nur von Art. 8 GG gedeckt, „soweit sie als sozial-adäquate Nebenfolgen mit rechtmäßigen Demonstrationen verbunden sind.“ Reine Verhidnerungsblockaden sind nicht zulässig.
        Falls Sie eine andere Rechtsauffassung haben würde es mich freuen, wenn Sie ihre Argumente hier vortragen. Am besten noch mit Hinweis auf das Urteil auf welches Sie sich berufen. Denn ich gehe natürlich nicht davon aus, dass Ihre Kenntnisse von denen Sie so überzeugt sind nur auf Hörensagen oder Vermutungen beruhen.

        Bezüglich der Entscheidung zum Bäumefällen sei noch gesagt, dass es natürlich nicht die feine englische Art. ist, wie die Bahn da vorgegangen ist und es liegt mir auch fern jedes Handeln der Bahn- oder Regierungsvertreter zu verteidigen, so wie Sie ja vermutlich auch nicht jeder einzelnen Äußerung der K21-Vertreter zustimmen. Aber das VErwaltungsgericht hat ausdrücklich offengelassen, ob die Fällmaßnahmen rechtswidrig waren. Die Vorlage des EBA-Schreibens hatte nur BEdeutung für den Erlass einer einstweiligen Verfügung für den 30.09/01.10. über den Ausgang des Hauptsacheverfahrens wäre damit noch nicht entschieden gewesen.

  12. Joachim schreibt:

    Nachtrag @C.Fritz:
    Meinen Sie eigentlich, wenn die Pro-Demos gleich groß wären wie die der Gegner, würden keine Absperrgitter aufgestellt?

    • C.Fritz schreibt:

      @ Joachim
      Würden Sie mir zustimmen, dass die Polizei liebend gern auf Absperrgitter und deren Bewachung verzichten würde, wenn nicht die Gefahr bestünde, dass (einzelne) Demonstranten ihren Unmut an der CDU-Zentrale auslassen würden. Wie bei cams21 deutlich zu sehen war, besteht für dererlei Maßnahmen leider tatsächlich Bedarf, da es wiederholt zu Rangeleien zwischen Polizei und Demonstranten kam. Zuerst kamen also die Rangeleien und anschließend die Absperrgitter.
      Warum ich „spontan“ in Anführungszeichen setze sollten Sie als Anhänger der K21 Fraktion doch am besten verstehen, aber wahrscheinlich haben Sie mal wieder nicht genau gelesen.
      Die Montagsdemo (Kundgebung vor dem Bahnhof) ist selbstverständlich nicht spontan. Der wöchentlich daran anschließende Zug durch die Innenstadt dagegen, wird immer als Spontandemo deklariert um ihn nicht anmelden zu müssen. Da er aber jede Woche stattfindet habe ich mir erlaubt „spontan“ in Anführungszeichen zu setzen. Wir können natürlich auch von einem geplanten Zug ausgehen, wenn Ihnen das lieber ist. Das wäre dann allerdings ein Verstoß gegen das Versammlungsgesetz und soetwas würden die K21er natürlich nie tun.

      • Joachim schreibt:

        Selbst wenn es bei strenger Auslegung der entsprechenden Gesetze und Rechtsprechung ein paar minimale (man muss ja auch mal die kumulierte Gesamt-Demonstrantenzahl von weit über einer Mio. sehen!) Übertretungen gegeben haben sollte – freuen Sie sich doch! Solange Sie diese breittreten können, brauchen Sie wenigstens nicht in der Sache zu Ihrem zukunftsunfähigen Kleinbahnhof zu argumentieren!

      • C.Fritz schreibt:

        @ Joachim
        Gut halten wir also fest, dass Sie meiner Aussage zustimmen, das die Demonstrationen zwar zum größten Teil aber eben nicht wie von Ihnen behauptet durchgängig friedlich sind.
        Den Gegenstand unserer Diskussion haben doch Sie festgelegt indem Sie unbewiesene und wie sich herausgestellt hat unbelegbare Behauptungen aufgestellt haben. Falls Sie neue sachliche Argumente gegen S21 vorbringen und darüber offen diskutieren wollen ist Ihnen das natürlich unbenommen.

  13. Joachim schreibt:

    @Simon:
    nein, m. W. ist daran nichts zu korrigieren. Selbstverständlich liegt es den Stuttgarter Sitzblockierern fern, sich unterzuhaken oder Schlimmeres. Sollte in Ausnahmefällen doch einmal etwas in der Richtung vorfallen, geschieht dies ausschließlich, um den Befürwortern Meckervorlagen zu liefern, nachdem die Argumentation pro S21 immer dünner wird 😉

    In der Erwartung, dass Sie dies ganz anders sehen, wünsche ich Ihnen ein angenehmes Wochenende.

    Und Vorsicht: am Montagabend blockieren wir wieder den Verkehr vor dem Bahnhof für ca. 45 Minuten. Böse! Über diese Einbuße an Lebensqualität können Sie sich dann wieder ausbreiten … viel Spaß beim Klagen und …

    OBEN BLEIBEN!!

    • Philipp schreibt:

      Deine Ironie hilft Dir nicht weiter. Natürlich kann und muß man auch von den Gegnern erwarten, daß sie sich an die Gesetze halten, das bedarf eigentlich keiner Erwähnung. Das ändert aber nichts daran, daß in der Vergangenheit aus den Reihen der Gegner zahlreiche Gesetzesverstöße begangen wurden, z.B. Hausbesetzungen, Sachbeschädigungen, Angriffe auf Polizisten, illegale Sitzblockaden bei ungenehmigten Demonstrationen.

      • Joachim schreibt:

        Ja, Gegner sind schwer kriminell, das ist bekannt und von Herrn Mappus ja schon weit vor dem 30.9. gesagt worden. Zu den „Angriffen“ auf die vollgepanzerten (!) Polizisten hätt ich noch ne Frage, waren damit die Kastanienwürfe gemeint?

    • Simon schreibt:

      Moin Herr Seemann,

      danke für den Link – gerade auch deswegen, weil er Ihre Argumentation (?) nicht stützt. Wenn Sie ihn richtig gelesen hätten, dann wäre Ihnen aufgefallen,
      dass der Polizeieinsatz als „hart“, aber nicht als in irgendeiner Form rechtwidrig bezeichnet wird. Außerdem steht darin, dass Mappus den Polizieinsatz keineswegs angeordnet, sondern lediglich die von der Polizei entworfene Strategie im Vorfeld abgenickt hat. Das ist ein ziemlich großer Unterschied, nicht wahr?

      Und dieses Zitat haben Sie wohl auch überlesen:
      „Ohne ihr (der Demonstranten) aktives, vehementes Verhindern des Einsatzes wäre es nicht zur Eskalation gekommen“, betonte Dieter Schneider, Inspekteur der Polizei. Der erste Einsatz eines Wasserwerfers seit Jahrzehnten im Südwesten sei für ihn kein Abweichen vom Leitgedanken der Deeskalation gewesen. „Es zeigt nur, dass die Polizei nicht naiv oder blauäugig in den Einsatz ging“, so Schneider.“

      S.

      • Joachim schreibt:

        Ja. Wenn ich alles wortwörtlich glaube, was Herr Mappus und andere da solange behaupten, bis ihnen etwas anderes nachgewiesen wird (als Salamitaktik nun wirklich hinlänglich bekanntes Verhalten von Politikern in ähnlichen Situationen), glaube ich auch an den Weihnachtsmann und gebe Ihnen recht.
        Ich kann aber die Situation auch im Gesamtzusammenhang mit dem bisherigen menschlichen Verhalten von H. Mappus allgemein sehen (z. B. seine wiederholten Verleumdungen der Demonstranten als gewalttätig – auch vor dem 30.9., die Tatsache,
        – dass es völlig unüblich ist, einen Polizeieinsatz vorher mit dem MP zu besprechen,
        – dass es völlig unüblich ist, dass von einem Gespräch beim MP (!) kein Protokoll erstellt wird, …)
        – dass die grundlegende Taktik der Polizei sich exakt nach diesem Gespräch nach Monaten der Deeskalation zur Eskalation gewandelt und damit ins Gegenteil verkehrt hat,
        und so zu einer weit weniger naiven Einschätzung der Frage der Einflussnahme der Regierung kommen als Sie.

      • Simon schreibt:

        Hallo,

        >dass es völlig unüblich ist, einen Polizeieinsatz vorher mit dem >MP zu besprechen,

        Es ist auch unüblich, dass im Park Leute auf Bäumen übernachten und sich in einem Anfall von Massenhysterie Zehntausende einbilden, in einem faschistischen Staat, der bekämpft werden muss, zu leben.

        >dass es völlig unüblich ist, dass von einem Gespräch beim >MP (!) kein Protokoll erstellt wird, …)

        Das dürfte davon abhängen, wie hoch und formal das Gespräch gehängt war (im Artikel ist nur die Rede davon, er sei „informiert worden“). Im Übrigen: Sie würden einem solchen Protokoll ohnehin nicht glauben, sondern sagen: „Klar, dass das Lügenpack das Protokoll gefälscht hat“. So läuft das schon seit Monaten: Was die eigene Meinung stützt, wird gierig rezipiert – was ihr widerspricht, wird als Propaganda abgetan.

        >dass die grundlegende Taktik der Polizei sich exakt nach >diesem Gespräch nach Monaten der Deeskalation zur >Eskalation gewandelt und damit ins Gegenteil verkehrt hat,

        Mal überlegt, dass das nicht mit dem Gespräch, sondern mit dem Zeitpunkt/der Situation (Baumfällung) zu tun gehabt haben könnte? Oder möglicherweise gar mit dem Verhalten der Demonstranten? Genau DAS wird ja zu klären sein.

        >und so zu einer weit weniger naiven Einschätzung der Frage >der Einflussnahme der Regierung kommen als Sie.

        Auch hier möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Könnte nicht auch Naivität im Spiel sein, wenn man alles glaubt, was so in Projektgegnerkreisen kolportiert wird? Bedenken Sie, dass es immer seine Risiken in sich birgt, wenn man eine Sache zu einem in sich geschlossenes Weltbild konstruiert. Die zuweilen wahnhaften, hysterischen und fanatischen Züge, die das Wideständle zum Teil trägt, gehen auf das Konto dieses Mechanismus‘.

        Nur mal so als Idee.

        S.

    • Simon schreibt:

      Nachtrag: Selbstverständlich bleibt es Ihnen weiterhin ungenommen, jede Aussage, die im Verlauf der Untersuchung getätigt wird & nicht Ihrer privaten Ansicht/Ideologie entspricht,als „Lüge“ und den jeweiligen Zeugen als Mitglied des „Lügenpacks“ zu bezeichnen. Wenn Ihnen das doch so viel Spaß macht…

      S.

      • Joachim schreibt:

        Zum Thema Geschwafel: ich kann und will nicht auf den Gesamtumfang eingehen, nur beispielhaft auf eines: wenn Sie über ganz normale (und ebenso legale) Demonstrationen und Demonstranten jeglicher Couleur (z. B. auch jahrzehntelange CDU-Wähler wie mich und viele aus meinem Bekanntenkreis) allen Ernstes schreiben, dass „in einem Anfall von Massenhysterie Zehntausende sich einbilden, in einem faschistischen Staat, der bekämpft werden muss, zu leben“, dann ist das ein dermaßen hanebüchener Unsinn, dass ich meine Bewertung als Geschwafel als unangemessen harmlos zurückziehe und meine knappe bemessene Freizeit als Berufsdemonstrant für zu wertvoll erachte, Ihre Beiträge weiter zu kommentieren. Ich habe nichts gegen andere Meinungen (warum wäre ich als Gegner sonst in diesem Forum?), aber nicht auf diesem intellektuellen Niveau.
        In diesem Sinne: frohe Weihnachten und:

        OBEN BLEIBEN!!!

      • Simon schreibt:

        Hallo,

        >in einem Anfall von Massenhysterie Zehntausende sich >einbilden, in einem faschistischen Staat, der bekämpft werden >muss, zu leben“, dann ist das ein dermaßen hanebüchener >Unsinn

        Darf ich das so deuten, dass Sie sich angesprochen/gemeint fühlten ? Kommen Sie, etwas mehr Selbstvertrauen bitte. Nach der berühmten Parkschützerformen sind immer Hundertausende auf den Demos – da machen die von mir erwähnten zehntausend Fanatiker nur 1/10 aus & dazu müssen Sie ja nicht gehören. 🙂

        >Ich habe nichts gegen andere Meinungen (warum wäre ich als >Gegner sonst in diesem Forum?), aber nicht auf diesem >intellektuellen Niveau.

        Jeder wie er kann (und das können Sie nun so oder so deuten
        🙂 ).

        >warum wäre ich als Gegner sonst in diesem Forum?),

        Keine Ahnung, das müssen Sie schon selbst wissen.
        Vielleicht hilft dieses Zitat von Ihnen bei der Sinnsuche: „Bei aller Verbissenheit auf dieser Website gibt es doch manchmal auch Anlass zu lautem Lachen!“ Aber das selbstsichere Lachen scheint Ihnen abhandengekommen zu sein, dabei hatten Sie sich zwischenzeitlich in so einen belehrenden Ton verstiegen…

        S.

  14. Simon schreibt:

    Moin,

    >Böse!

    Na, so weit würde ich jetzt nicht gehen. Es ist lediglich schikanös & hat ein bisschen was von pubertärem Trotz. So nach dem Motto: „Jetzt wollen wir mal ganz dolle rebellisch sein“.

    Das geht halt bis mal einer der Autofahrer ernsthaft ausrastet (man einnere sich an die Busfahrerin mit dem Nervenzusammnbruch letztlich).

    Aber vielleicht käme genau das so manchem Häuptling des Stuag’rgder Widerständles gar nicht so ungelegen? Denen wärs ja möglicherweise am liebsten, es würde endlich mal jemand überfahren – denn danach könnte man sich wieder als Märtyrer inzenieren.

    Oder anders gesagt: Die von Hermanns, Mielerts, Sittlers und wie sie alle heißen lassen ihre willigen Vollstrecker die Drecksarbeit machen & sonnen sich danach im Medienecho. Dass so viele bereit sind, diese Rollenverteilung zu akzeptieren, ist dann doch erstaunlich in einer Bewegung, die sich für so aufgeklärt hält.

    Simon

    • Joachim schreibt:

      Sie erwarten nicht, dass ich auf Ihr kilometerlanges Geschwafel eingehe, nur auf einen Punkt, wo Sie mir ein geschlossenes Weltbild, zu dem alles passend gemacht werde, vorwerfen: wenn man mir eins nicht vorwerfen kann, dann das. Mein Weltbild, das politisch jahrzehntelang von Nähe zu den Regierungsparteien geprägt war, ist durch die Machenschaften rund um S21 (nicht nur den Polizeieinsatz) gundlegend erschüttert worden und in einen fundamentalen Umbruch geraten – wie übrigens bei vielen Gegnern. Insofern war mein Weltbild noch nie weniger geschlossen als heute.

      • Simon schreibt:

        Schade, Joachim, dass Sie so ausfallend werden („kilometerlanges Geschwafel“), zumal ich Ihnen persönlich gar nichts „vorgeworfen“ habe. Ich hatte eigentlich bisher keinen ungünstigen Eindruck von Ihnen. Aber mal ganz abgesehen davon (mein Eindruck spielt ja keine große Rolle): Ihre ungehaltene Reaktion könnte beim unbeteiligten Beobachter eventuell den Eindruck erwecken, dass an meinen Anregungen doch mehr dran sein könnte, als Sie selbst zu einzugestehen bereit sind (?).

        Falls ich einen wunden Punkt bei Ihnen getroffen haben sollte, entschuldige ich mich hiermit.

        S.

  15. Joachim schreibt:

    @C. Fritz:
    Bitte nicht mir Dinge in den Mund legen, die ich nie gesagt habe. Ihnen brauche ich sicher nicht näher zu erklären, dass ich mit meiner Aussage „Selbst wenn es … Übertretungen gegeben haben sollte“ keineswegs behaupte, diese seien auch vorgekommen.
    Ansonsten kritisiere ich unser Diskussionsthema keineswegs damit, dass ich es in Anlehnung an Herrn Palmer in der Schlichtung („Wenn Ihnen in der Sache die Argumente ausgehen, sprechen Sie über Verfahrensfragen“) als Nebenkriegsschauplatz einstufe.

  16. Joachim schreibt:

    @Simon:
    Nee, bitte mich nicht so unkorrekt zitieren, dass man aufs Wort genau da abschneidet, wo’s passt! Mein Zitat lautet vollständig: „Dass die Polizei OFFENSICHTLICH genau dies mittels eines Agent Provocateur getan hat (!), IST GEGENSTAND IM UNTERSUCHUNGSAUSSCHUSS.“ Das heißt: es sieht ganz danach aus (das heißt „offenstichtlich“) – es gibt dazu Bilder und Zeugenaussagen -, dass es so war – ob es tatsächlich so war, wird jetzt untersucht. Ich habe nicht behauptet, die Sache sei endgültig geklärt.

    • Simon schreibt:

      Tja, dann – wenn Sie das, was Sie oben ausführen, ernst meinen – dürfen Sie aber nicht sagen, dass der Vorwurf der Provokation (jetzt zitiere ich sie garantiert richtig:) „völlig zu Recht“ erhoben werde. Wenn schon, denn schon.

      S.

      • Simon schreibt:

        Ach übrigens, wenn Sie schon so einen oberlehrerhaften Ton anschlagen, muss ich doch sagen, dass ist Ihre Übersetzung von „offensichtlich“ bestenfalls umgangssprachlich korrekt. Ich zitiere mal aus einem Wörterbuch: „offensichtlich – deutlich, klar ersichtlich, für jeden erkennbar, durchschaubar“.
        Ich zitiere auch mal vom Spiegel Zwiebelfisch: “ Zwischen offenbar und offensichtlich gibt es keinen Bedeutungsunterschied. Es ist nicht richtig, diese Adjektive im Sinne von „vermutlich“ oder „möglicherweise“ zu gebrauchen. Denn was offenbar, offensichtlich oder auch offenkundig ist, das liegt auf der Hand, ist augenscheinlich, erwiesen, erkennbar, nachweislich.“ Na denn… schulmeistern kann ich ziemlich gut, was? 🙂

        S.

  17. Joachim schreibt:

    @Simon: zum Thema Geschwafel: ich kann und will nicht auf den Gesamtumfang eingehen, nur beispielhaft auf eines: wenn Sie über ganz normale (und ebenso legale) Demonstrationen und Demonstranten jeglicher Couleur (z. B. auch jahrzehntelange CDU-Wähler wie mich und viele aus meinem Bekanntenkreis) allen Ernstes behaupten, dass „in einem Anfall von Massenhysterie Zehntausende sich einbilden, in einem faschistischen Staat, der bekämpft werden muss, zu leben“, dann ist das ein dermaßen hanebüchener Unsinn, dass ich meine Bewertung als Geschwafel als unangemessen harmlos zurückziehe und meine knapp bemessene Freizeit als Berufsdemonstrant für zu wertvoll erachte, Ihre Beiträge weiter zu kommentieren. Ich habe nichts gegen andere Meinungen (warum wäre ich als Gegner sonst in diesem Forum?), aber nicht auf diesem intellektuellen Niveau.
    In diesem Sinne: frohe Weihnachten und:

    OBEN BLEIBEN!!!

    • Simon schreibt:

      (Ich halte es zwar nicht für notwendig, dass Sie Ihren Post gleich zweimal einstellen, aber ausnahmsweise spiele ich mit und poste meine Antwort auch doppelt)

      Hallo,

      >in einem Anfall von Massenhysterie Zehntausende sich >einbilden, in einem faschistischen Staat, der bekämpft werden >muss, zu leben“, dann ist das ein dermaßen hanebüchener >Unsinn

      Darf ich das so deuten, dass Sie sich angesprochen/gemeint fühlten ? Kommen Sie, etwas mehr Selbstvertrauen bitte. Nach der berühmten Parkschützerformel zur Berechnung der Teilnehmerzahlen sind immer Hundertausende auf den Demos. Da machen die von mir erwähnten zehntausend Fanatiker nur 1/10 aus – dazu müssen Sie ja nicht gehören.

      >Ich habe nichts gegen andere Meinungen (warum wäre ich als >Gegner sonst in diesem Forum?), aber nicht auf diesem >intellektuellen Niveau.

      Jeder wie er kann (und das können Sie nun so oder so deuten
      ).

      >warum wäre ich als Gegner sonst in diesem Forum?),

      Keine Ahnung, das müssen Sie schon selbst wissen.
      Vielleicht hilft dieses Zitat von Ihnen bei der Sinnsuche: „Bei aller Verbissenheit auf dieser Website gibt es doch manchmal auch Anlass zu lautem Lachen!“ Aber das selbstsichere Lachen scheint Ihnen abhandengekommen zu sein, dabei hatten Sie sich zwischenzeitlich in so einen belehrenden Ton verstiegen…

      S.

  18. Marion Furtwängler schreibt:

    Guten Tag, lieber Joachim und lieber Simon!

    Geht es noch um die Sache? Nein? Das ist o.k., denn diese „Sache“ gibt es ja nun auch nicht mehr. Stuttgart 21 wird gebaut! Das ist Fakt, Realität und GUT SO!

    Allen ein zauberhaftes Weihnachtsfest 🙂

    Herzliche Grüße
    Marion

    • Joachim schreibt:

      Es stimmt, dass es bei Wörterbuchzitaten zur Bedeutung das Wortes „offensichtlich“ nicht mehr um die Sache geht.
      Es stimmt aber auch, dass „die Sache“ durch die Bundeskanzlerin persönlich zum Abstimmungsthema der Landtagswahl ernannt wurde und insofern schon noch existiert …

      • C.Fritz schreibt:

        Abstimmung bei der Landtagswahl find ich gut.
        Aktuelle Umfrage vom Focus:
        ProS21 Parteien (CDU,SPD,FDP) 64%
        GegenS21Parteien (GRÜNE, LINKE) 33%
        Sieht mir ja fast nach einer 2/3Mehrheit für S21 aus.

  19. Joachim schreibt:

    @C. Fritz: 2/3-Mehrheit für S21: nach dieser Aufstellung nach Parteien – wenn man vom Volksbefragungswillen der SPD mal absieht bzw. wenn diese bis zur Landtagswahl nicht doch noch nen Weg findet, die Kurve in den Widerstand zu kriegen – leider! Wie sagte schon Albert Einstein: ”Die Dummheit der Menschen und das Universum sind unendlich – aber bei Letzterem bin ich mir nicht ganz sicher“.

    • Ludwig Börne schreibt:

      Ah, schön, Zitate wie Kaugummi und ich dachte schon, Frau Furtwängler wäre die einzige, die im Poesiealbum von Dieter Thomas Heck schmökert. Mein Namensgeber hat auch eines drauf: „Die Narrheit in der Welt reicht weiter, als die Geduld, sich mit ihr zu verständigen.“ Hilft auch nicht weiter, oder?

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