Reden

Ansprache von Johannes Bräuchle auf der Donnerstagskundgebung auf dem Marktplatz vor dem Stuttgarter Rathaus am Donnerstag, 14.10.2010 / 20.00 Uhr. Es gilt das gesprochene Wort.

Liebe Freunde,

die Menschen, die Stuttgart 21 ablehnen haben für uns Befürworter und speziell für mich ein Spruchplakat in mehrfacher Ausfertigung an die Bauzäune und an Parkbäume geheftet:

Erst ignorieren sie euch – ja so war es!

Dann belächeln sie euch – ja das haben die Projektverneiner mit uns gemacht.

Dann bekämpfen sie euch – das scheint derzeit der Stand der Aktionen.

Und dann gewinnt ihr! – Ja, genau, wir werden gewinnen.

Und von wem stammt der Spruch, dessen Foto mit auf dem Plakat ist? –

von Mahatma Gandhi.

Danke, liebe S21-Verneiner für diese adlige Beschreibung unserer Pro-S21-Bewegung!

Stuttgart-Ulm und Biberach, Meckenbeuren, Durlesbach – von Heilbronn bis Friedrichshafen, von Tuttlingen über Freudenstadt und Calw bis Karlsruhe – das sind die vielen Kommunen in unserem Land.

Eine Kommune ist ein Gemeinwesen, also ein lebendiger Organismus.

Das sind Menschen, die auf Augenhöhe miteinander leben: getragen vom christlichen Menschenbild, organisiert durch repräsentative Demokratie. Sie gestalten ihr Gemeinwesen freundlich, höflich, in sozialer Gerechtigkeit, besorgt um wirtschaftliches Wohlergehen.

Sie ordnen Verkehr und Infrastruktur – und dies mit Hilfe von ausgebildeten und ausgewiesenen Fachleuten und Ingenieuren – eben wie bei Stuttgart21.

Und dieses nicht durch Protestierer und Schreihälse und selbsternannte Pseudoexperten und Moralisten, die nach eigenem Dünkel uns Bürger in die Guten und die Bösen einteilen.

Unsere Fachleute gehören zu den Besten hier: Stuttgart ist die Stadt der Architekten, Baden-Württemberg das Land der Ideen. Das ist kein Titel, den man erbt, sondern ein Anspruch an uns selbst. Und diesen Anspruch pflegen wir – mit unseren Köpfen, mit unseren Träumen und Visionen, mit unserem know-how, aber nicht mit unseren Hintern auf Sitzblockaden.

Es ist für mich unerträglich, wie unsere gewählten Politiker und Wirtschaftsleute, die uns nach vorne bringen und unseren Wohlstand sichern, als die Dummen dargestellt werden, sich vor der Liederhalle am letzten Montag beschimpfen lassen mussten mit „Lügenpack“, „Kinderschinder“, „Drecksau“, „Kinderschläger“. Und auch habe ich gehört „Die RAF muss wieder her“ – das hat mich nicht erschreckt, sondern in mir eine Sauwut entfacht. Denn das ist zerstörerisch und destruktiv!

Liebe Mitbürger – lasst uns zusammenhelfen, dass wir uns von denen trennen, die uns in ein Chaos hineinführen wollen. Wir wollen uns trennen von Parkschützern, die unseren Park zertrampeln und zum Hippie-Camp verunstalten.

Wir wollen uns trennen von den Baumschläfern und Ankettungstrainern und den Bauzaunbesetzern. Schützen wir uns vor den vermeintlichen Schützern eines verirrten Demokratieverständnisses und richten wir unsere über 60 Jahre aufgebaute Meinungsfreiheit und Streitkultur auf Augenhöhe wieder auf.

Schicken wir die hinaus *) aus unserer Stadt und unserem Land, die als Aktivisten und Agitatoren und Demagogen im Ganztagsjob eingekauft worden sind.

Wir sind Stuttgarter Bürger und Baden-Württemberger!

Wir brauchen von denen keine Nachhilfe in Demokratie.

Und wir brauchen keine dramaturgisch verfehlten Schwabenstreiche – aus dem Streich-Alter sind wir nämlich längst raus.

Wir bauen selber mit unserer schwäbischen Kompetenz an unserer Zukunft.

Wir bauen Stuttgart 21.

*) zum besseren Verständnis: Erteilen wir denen einen Platzverweis, die ….

Rede vom 16.09.2010 (es gilt das gesprochene Wort)

Liebe Mitläufer!

Was für ein schöner Begriff in diesem Kontext…

…… ich möchte Euch meine Überwältigung darüber mitteilen, wie viele Mitstreiter wir gewonnen haben und wie viel Zuspruch wir in den letzten Tagen erhalten haben. Es scheint, als ob alle Befürworter nur auf ein Zeichen gewartet haben.

Vor 10 Tagen war der Lauf noch eine Idee von zwei Leuten, nun stehen wir hier mit Tausend. Und es muss so weiter gehen, wir müssen den Gegnern und den stillen Befürwortern von Stuttgart 21 zeigen, dass wir keine Minderheit sind.

Um ein klares Zeichen zu setzen, müssen wir dran bleiben und auch in den kommenden Wochen mitlaufen, mitgehen, mitrollen und mitfahren und wir müssen mehr werden. Daher sagt Euren Freunden, Eurer Familie und Euren Kollegen Bescheid und bringt sie mit.

Potential gibt es viel, denn ich glaube fest daran, dass viele Menschen noch nicht entschieden sind oder auch wenn sie momentan dagegen sind, durch eine gute und vor allem sachliche Kommunikation von Stuttgart 21 überzeugt werden können.

Ich habe so oft schon Freunde und Bekannte gefragt: „Warum bist Du denn dagegen?“. Als Antwort kam: „Weil es zu teuer ist!“. Die Gegenfrage war „Woher weißt Du das, bzw. wie kannst Du das beurteilen?“. Dann war meistens Ruhe oder es ging mit dem Argument weiter „Aber der Park wird zerstört“.

Was ich sagen will: Es ist verdammt viel gefährliches Halbwissen unterwegs und ich muss zugeben: Ich bin auch kein Fachmann. Ich habe mich soweit es für mich erfassbar ist, mit dem Projekt auseinandergesetzt und auch ich habe staunend auf die Kosten geschaut.

Ich habe aber entschieden, dass es kein Projekt ist, das man nur aus der „Heute-Sicht“ betrachten darf, sondern ein Projekt, das die nächsten Generationen, die nächsten 100 Jahre betrifft. Und unter diesem Aspekt muss man auch die Kosten und die Einschränkungen betrachten, die Stuttgart 21 mit sich bringt. Stuttgart 21 ist eine städtebauliche und infrastrukturelle Jahrhundertchance. Daher setze ich mich für Stuttgart 21 ein.

Kommen wir zu dem Motto, das wir uns heute gegeben haben: „Zeit zu reden“. Damit wollen wir allen Gegnern und Befürwortern gleichermaßen sagen: Redet miteinander, diskutiert, tauscht Euch respektvoll aus, sprecht fair miteinander und lasst die Trillerpfeifen in der Tasche. Die ganze Diskussion um Stuttgart 21 hat die Sachebene verlassen und zu dieser müssen wir zurückfinden.

Ein Grund dafür ist, und das ist ein Vorwurf, den ich den Verantwortlichen machen muss, dass man eine angemessene Kommunikation über Stuttgart 21 vergessen hat.

Auch wenn das Projekt entschieden ist und die Unterschriften auf den Verträgen, Gesetzen und Urteilen gemacht sind: Man muss mit den Bürgern kommunizieren, um ein solches Projekt zu erklären.

Hier haben sich die Verantwortlichen leider überschätzt und die Gegner wurden unterschätzt.

Für die war es dann ein Leichtes die Menschen für sich zu gewinnen, weil sie nicht still waren, sondern die Trommel ordentlich gerührt haben, eine Leistung, der Respekt gebührt. Hier wurde eine Chance leichtfertig vergeben.

Aber wie gesagt: Nun ist es an der Zeit, zur Sachlichkeit zurückzufinden, die Politiker müssen sprechen können und die Gegner zuhören wollen. Eine Stadt darf sich wegen eines Bahnhofs nicht teilen und die Gemüter müssen so ruhig wie möglich bleiben, insbesondere wenn sich die Bauarbeiten auf den Schlossgarten ausweiten.

Daher begrüßen wir den Vorstoß unseres OBs mit den Gegnern im Rahmen einer der nächsten Montagsdemos zu sprechen und wir fordern die Gegner auf: Lasst ihn reden, setzt Euch mit der Landesregierung zusammen und vergesst einmal den Wahlkampf. Es ist Zeit zu reden!

Danke

Noch Mal die Bitte: Kommt nächsten Donnerstag wieder und bringt so viele Leute mit wie ihr könnt.

Keep on running!

Zwei Anmerkungen dazu:

1. Auch wenn der Oberbürgermeister gestern sprechen konnte, was nicht geplant war, ist es unsere Bitte und unsere Erwartung an ihn, sich den Gegnern von S21 zu stellen. Und die Bitte an die Gegner bleibt ebenfalls gleich: Lasst ihn sprechen und lasst die Trillerpfeifen für diese Zeit einfach mal in den Taschen.

2. Die Nachricht, dass die Einladung an OB Schuster zurückgezogen wurde ist keine gute Nachricht und für uns nicht nachvollziehbar. Es ist Zeit zu reden.


75 Antworten zu Reden

  1. Marcel Zeh schreibt:

    Supper Sache ! Ich werde nächste Woche wieder dabei sein.

    Es wäre schön wenn auch aus anderen Regionen von BW Menschen kommen würden, wie die drei Mädels aus Ulm.

    Macht bitte weiter so. Grüße Marcel Zeh

    • Annette Thomas schreibt:

      Eigentlich soll die Antwort auch direkt auf die Rede sein, aber ich finde den Button nicht…

      Lieber Chris,
      schön, dass die Rede nun vollständig nachzulesen ist, denn für die Details waren wir zu weit weg.
      Und auch wenn mich niemand darum gebeten hat, will ich meinen Senf dazu geben: Die Forderung nach Kommunikation ist richtig und wichtig. Aber sie ist mir nicht scharf genug formuliert: Es ist nicht (nur) an der Zeit, dass die Verantwortlichen reden und die Gegner zuhören. Es ist an der Zeit, dass die Verantwortlichen sich die Fragen der Gegner anhören und auf diese eingehen.
      Ich sag das zur Not noch 2000mal: die Zweiseitigkeit der Kommunikation ist das, was hier die ganze Zeit fehlt, und was selbst solche Gernzweifler und Vorsichtige wie mich zur Wut und auf die Straße bringt.
      Wenn bei der nächsten Kampagne wieder die gleichen Argumente für S21 vorgebracht werden wie bisher, und wenn alle seit der letzten Runde aufgekommenen Einwände als „zu alt“, „irrational“, „nicht belegt“ oder gleich ganz ohne Erwähnung vom Tisch gefegt werden – dann weiß ich nicht, wieviele Minuten ich zuhören kann. Weil dann muss ich einfach schreien oder heulen oder beides.
      Ich habe nicht gelernt, mich mit Autoritäts- und anderen Scheinargumenten zufrieden zu geben. Ich vertraue meinem Verstand und erwarte, dass man mich ernst nimmt. Ich bin in der Lage, schlüssige Erklärungen nachzuvollziehen. Und wenn ein Projekt derart einschneidende Wirkungen auf meine Zukunft, mein Leben in der Stadt und meine Umwelt hat, erwarte ich eben, dass sich nicht „nur“ (das ist nicht abwertend gemeint!!) Leute wie Du und die vielen Foristen hier um solche Erklärungen bemühen – ich schätze das sehr! -, sondern auch die teuer bezahlten Fachleute, die Politiker, die Bahnverantwortlichen oder von ihnen Beauftragte.
      Ich will verdammt noch mal die Gewissheit haben, dass die in Gutachten und von Fachleuten geäußerten Zweifel, über die ich immer wieder lese, von den für das Projekt und seine Finanzierung Verantwortlichen wahr- und ernstgenommen werden. Und dann müssen sie sie eben entkräften. Oder darauf eingehen, indem sie Teile der Planung ändern.

      Wenn ihr – oder wir gemeinsam – das erreichen könnten, wäre viel gewonnen. Und zwar egal, ob die Begründungen und Fakten, die dann zu hören und zu lesen sind, eher die Befürworter oder eher die Gegner umzustimmen geeignet sind.
      Ein wichtiger Aspekt ist für mich allerdings, das bis dahin nichts Unwiederbringliches zerstört wird. Und das bedeutet leider, dass die Zeit sehr sehr knapp ist und dass es gut gewesen wäre, wenn man schon ein oder zehn Jahre früher damit angefangen hätte.

      Dass Gangolf Stocker Herrn Schuster wieder ausgeladen hat, finde ich übrigens wenig sinnvoll und ziemlich unreif. Zu einer Debatte, wie ich sie mir vorstelle, hätte allerdings Herrn Schusters Besuch auf einer Montagsdemo gar nichts beitragen können.

      So, das war mal wieder viel länger als geplant, tut mir leid. Das liegt wohl am Thema…

  2. Keks schreibt:

    Herr Marcel Zeh,
    ich stimme Annette Thomas voll zu. Diskutiert sollte mal werden.
    Leider kann ich nach sehr langem suchen, immer noch keine Erklärungen,Fakten,Gutachten oder Zahlen finden, die mich von S21 überzeugen könnten. Ich wäre gerne für dieses ‚tolle‘ Projekt. Leider sagt mein Informationsstand, dass ich alles gegen dieses Projekt tun sollte. ALso hier meine Bitte an alle Befürworter (denn ihr müsst ja Argumente haben): ERKLÄRT ES MIR BITTE, gebt mir Fakten oder belegt wenigstens eure Argumente.

    Mit freundlcihen Grüßen

    Keks

    • HC schreibt:

      Hallo Keks,

      hast du hier schon mal geschaut?
      Könnte dir vielleicht weiterhelfen:
      http://www.prosit-21.de/

      Da gibts auch noch weiterführende Links, von denen ich noch den rausheben möchte: http://werwigk.de/archives/3

      Hoffe, dir damit weiterzuhelfen!

    • Uwe schreibt:

      Eine weitere Seite, auf der die Vorteile des Projekts ausführlich dargestellt werden, ist http://www.stuttgart21-ja-bitte.de/

      Grüßle
      Uwe

    • martin schreibt:

      Auch hier finden sich interessante Argumente und Fakten:

      • Uwe schreibt:

        Ja, wobei mir in dem Spiegel-Artikel einiges doch fragwürdig erscheint. So ist Stuttgart aus der Sicht des Spiegel offenbar kein wichtiger Wirtschaftsraum, die kleine Hansestadt Bremen dagegen sehr wohl. Da hat der Schreiber offenbar eine sehr hanseatische Brille aufgehabt. Dann werden Aussagen zur Verkehrslage von Anfang der 90er Jahre zitiert – einer Zeit, als es noch keinen europäischen Binnenmarkt gab und schon gar keine Zoll- und Währungsunion. Die europäische Perspektive fehlt im Spiegel-Artikel völlig. Aber selbst wenn Stuttgart vor allem ein Zielort und kein Durchgangsort sein sollte, dann ist es für mich unverständlich, warum man diesen Zielort von Süden her nicht besser und schneller erreichen können sollte als bisher. Was mich hingegen im Spiegel-Artikel regelrecht begeistert, ist die Aussage, dass Würzburg einer der wichtigsten Bahnknoten Deutschlands sei. Würzburg hat nämlich einen Durchgangsbahnhof für Nah- und Fernverkehr, der mit insgesamt 11 Gleisen auskommen muss. Es gibt keine seperate S-Bahn wie in Stuttgart. Für mich heißt das, dass der neue Stuttgarter Durchgangsbahnhof mit seinen 8 Gleisen ausreichend dimensioniert ist und die Argumente der Gegner, der neue Hauptbahnhof würde zum Nadelöhr, nicht mehr als heiße Luft sind.

      • martin schreibt:

        Interessante Interpretation des Spiegel-Artikels. So interessant, dass ich damit überfordert bin:

        „So ist Stuttgart aus der Sicht des Spiegel offenbar kein wichtiger Wirtschaftsraum, die kleine Hansestadt Bremen dagegen sehr wohl.“ Da wüsste ich doch gerne, wo das geschrieben steht.

        „Die europäische Perspektive fehlt im Spiegel-Artikel völlig.“ wird von dir bemängelt. Zugegebenermaßen ist von Bratislava nicht die Rede, wohl aber von unseren linksrheinischen Nachbarn: „Die französische Bahn legte bereits eine Hochgeschwindigkeitstrasse bis nah an die Grenze. Deutschlands und Frankreichs Verkehrsminister unterzeichneten vor über 18 Jahren eine Vereinbarung, nach der auch die Deutschen für eine Anbindung an ihr Hochgeschwindigkeitsnetz sorgen sollten – ein Versprechen, das sie bis heute schuldig blieben.“

        „Dann werden Aussagen zur Verkehrslage von Anfang der 90er Jahre zitiert – einer Zeit, als es noch keinen europäischen Binnenmarkt gab und schon gar keine Zoll- und Währungsunion.“ Die Zahlen über die Streckenauslastung stammen aus dem Jahre 2004, die Prognose bezieht sich auf 2015.

        Tatsächlich stammen zwei Aussagen aus dem Jahre 1992. Zum einen diese hier, bei der ich aber nicht erkennen kann, was Binnenmarkt und Euro damit zu tun haben: „Eine Bahnsteiggleisneigung in einem Großstadtbahnhof von mehr als 16 Promille – die nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung nicht zulässig ist – muss als kriminell angesehen werden.“

        Die zweite Aussage aus dem Jahre 1992 – und jetzt wird’s wahrlich interessant mit deiner Interpretation – ist diese hier: „Es sei sinnvoll, heißt es darin, „die Reisenden zwischen Rhein/Ruhr, Frankfurt und München auf die Züge über Würzburg zu bringen““ Und diese Aussage begeistert dich regelrecht? Obwohl sie aus dem Jahre 1992 stammt? Obwohl sie so weitergeht: „Damit entfällt aber die Notwendigkeit, die Strecke Stuttgart–Ulm mit Milliardenaufwand extrem schnell zu machen.“ Und daraus interpretierst du die Notwendigkeit in Stuttgart für minimum 4,8 Milliarden Euro einen Durchgangsbahnhof zu bauen? Na dann, Prosit Mahlzeit Stuttgart.

      • Uwe schreibt:

        Die Sache mit Bremen kannst Du den Karten zur Streckenauslastung entnehmen, die der Spiegel veröffentlicht hat. Plausibel sind diese Karten für mich nur, wenn man Personen- und Güterverkehr zusammenzählt. Das wäre in einer Diskussion um den Sinn einer Hochgeschwindigkeitsstrecke aber unseriös.

        Was eine schnellere Verbindung nach Frankreich angeht, so schreibt der Spiegel von einem „Lückenschluss nördlich an Straßburg vorbei“. Sorry, aber was für einen Sinn soll es machen, eine so wichtige Stadt wie Straßburg zu umfahren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere französischen Nachbarn von dieser Idee begeistert wären.

        Dazu passt auch die Aussage des Spiegel, dass Stuttgart – Mittelpunkt einer der wichtigsten europäischen Wirtschaftsregionen mit mehr als 5 Millionen Einwohnern – sich in einer „Randlage“ befinde. Sprich: Stuttgart ist nichts wert, da braucht man nicht schnell hin zu kommen. Das erinnert mich an einen alten Witz aus Eisenbahnerkreisen: die Eisenbahn wäre ein tolles Verkehrsmittel, wenn es die lästigen Fahrgäste nicht gäbe.

        Dass die Konstruktion des neuen Bahnhofs nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung unzulässig sei, wundert mich ebenfalls sehr. Immerhin ist die Konstruktion vom Eisenbahn-Bundesamt abgenommen, und diese Behörde ist nicht sehr freundlich, wenn es um die Einhaltung von Vorschriften geht.

        Der Spiegel listet in diesem Artikel viele Informationen auf, aber alles wird schnell, schlagzeilenhaft abgehakt und müsste daher erstmal gründlich hinterfragt werden. Auf die Vorteile, die Stuttgart 21 für die Stadt selbst bringt, geht der Spiegel überhaupt nicht ein – aus Hamburger Sicht wohl nicht interessant.

      • martin schreibt:

        Nun, Uwe, der ursprünglichen Bitte von Keks „gebt mir Fakten oder belegt wenigstens eure Argumente“ willst oder kannst du offensichtlich nicht nachkommen. Ich will’s trotzdem weiter versuchen. Schritt für Schritt:

        Zunächst schreibst du „So ist Stuttgart aus der Sicht des Spiegel offenbar kein wichtiger Wirtschaftsraum, die kleine Hansestadt Bremen dagegen sehr wohl.“ um auf Nachfrage zu präzisieren: „Die Sache mit Bremen kannst Du den Karten zur Streckenauslastung entnehmen, die der Spiegel veröffentlicht hat.“ Aus offiziellen Zahlen der Deutschen Bahn zur Streckenauslastung (dazu gleich noch mehr) konstruierst du also die „Sicht des Spiegel(s)“ durch „die hanseatische Brille“ auf wichtige Wirtschaftsräume? Interessant.

        Weiter geht’s: „Plausibel sind diese Karten für mich nur, wenn man Personen- und Güterverkehr zusammenzählt. Das wäre in einer Diskussion um den Sinn einer Hochgeschwindigkeitsstrecke aber unseriös.“ Aber hallo, da bin ich mal ganz deiner Meinung. Leider sehen das Bund und Bahn etwas anders: „Die Neubaustrecke (NBS) Wendlingen–Ulm ist laut Betriebsszenario des Bundesverkehrswegeplans 2003 (BVWP 2003) für den Personenfern- und Güterverkehr vorgesehen.“ Und es wir noch interessanter: „Maßgebend sind (…) die aus dem BVWP 2003 zugrunde gelegten Prognosezahlen für das Prognosejahr 2015.“ Aha.

        Dass du statt Fakten nur alte, laue Eisenbahnerwitze lieferst – geschenkt. Dass deine regelrechte Begeisterung für den Würzburger Bahnhof schon wieder abgeklungen ist – auch geschenkt. Dass du dich aber wiederholt ohne Quellen, ohne Fakten benennen zu können als Experte aufspielst, das nervt doch etwas: „Ich kann mir nicht vorstellen, dass…“, oder eben auch „Dass die Konstruktion des neuen Bahnhofs nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung unzulässig sei, wundert mich ebenfalls sehr.“

        Meine Devise lautet da: nicht wundern, nachschlagen. Und siehe da, tatsächlich zulässig, per Ausnahmegenehmigung. Die Bewertung, ob das kriminell ist, steht mir nicht zu. Einem „Leiter Zugförderung der Bahn“, wie vom Spiegel zitiert, vielleicht schon eher. Wer selber bewerten möchte, bitteschön:

        So steht’s im Planfeststellungsbeschluss (Az.: 59160 Pap-PS 21-PFA 1.1 (Talquerung)) aus dem Jahre 2005:
        „Im Zuge des geplanten Vorhabens sind Ausnahmen vom Regelwerk der Bahn erforderlich. (…) Diese Ausnahmen werden hiermit zugelassen.
        Die Vorhabenträgerin hat für den neuen Hauptbahnhof die Zulassung für eine Gleisneigung, und damit zwangsläufig auch für eine Neigung der Bahnsteige, abweichend von der üblichen Regelneigung in Bahnhöfen ( 2,5 ‰) von 15,143 ‰ beantragt. (…) Gegen die beabsichtigte Bahnsteigneigung wird vorgetragen, dass Kinderwagen, Rollstühle, Gepäckkarren, Koffer, usw. sich selbständig in Bewegung setzen und auf die Gleise stürzen könnten. Die hiergegen vorgesehene Neigung der Bahnsteige nach innen und die Beschaffenheit des Bodenbelages führe zu einer unzumutbaren Erschwernis für Reisende mit Gepäck. Zudem könnten sich die genannten Gegenstände auch aufgrund der Innenneigung selbständig
        machen und damit ein erhebliches Gefährdungspotential für die Selbstverletzung und die Sicherheit anderer Reisender darstellen.

        Entscheidung Eisenbahn-Bundesamt
        Eisenbahnspezifische Bestimmungen stehen der beantragten Längsneigung von 15,143 ‰ im neuen Stuttgarter Durchgangsbahnhof nicht entgegen. Die Vorhabenträgerin hat die hierfür notwendigen Vorkehrungen zur Gewährleistung der gleichen Sicherheit in nicht zu beanstandender Weise und nachvollziehbar in ihren Antragsunterlagen dargestellt. Dies sind zum einen größere Querneigungen der Bahnsteige zur Bahnsteigmitte, rollhemmende Beläge, selbstbremsende Ge- päckkarren, sowie Hinweisschilder oder sonstige optische Hinweise auf erhöhte Längsneigung und eventuell erschwerte Benutzung der Fahrzeuge (Ein- und Ausstieg). (…) Die gewählte technische Ausführung der Bahnsteige mit einer zur Bahnsteigmitte fallenden Querneigung von 10 ‰ (vgl. Erläuterungsbericht Teil III, Kapitel 2.5.1) gewährleist eine sichere Benutzung auch für Kinderwagen, Rollenkoffer und Ähnliches. Eine Gefährdung ist somit auszuschließen.“

        Hä? Nochmals kurz und knapp: „Zudem könnten sich die genannten Gegenstände auch aufgrund der Innenneigung selbständig machen und damit ein erhebliches Gefährdungspotential“ und so weiter und so fort und Ausnahmegenehmigung erteilt weil „Bahnsteige mit einer zur Bahnsteigmitte fallenden Querneigung von 10 ‰ gewährleist eine sichere Benutzung auch für Kinderwagen, Rollenkoffer und Ähnliches. Eine Gefährdung ist somit auszuschließen.“ Hä? Jetzt bin ich wirklich auf Interpretationshilfe angewiesen. Danke.

      • Uwe schreibt:

        Hallo Martin,

        entscheidend für mich ist, dass die Genehmigung durch das Eisenbahn-Bundesamt vorliegt. Ich bin nämlich in der Tat kein Experte – zumindest nicht in dem Sinne, dass ich mich für schlauer halten würde als das Eisenbahn-Bundesamt. Und ich gehe deswegen für Stuttgart 21 auf die Straße, weil ich mich mit den Zielen des Projektes identifizieren kann und nicht länger zusehen mag, wie Nicht-Fachleute dabei sind, es kaputt zu demonstrieren.

        Letztlich geht es bei der ganzen Geschichte um unser Bestes, also unser Geld. Und ich freue mich, wenn Geld in die Bahn investiert wird, um bessere und schnellere Verbindungen rund um Stuttgart und darüber hinaus zu schaffen. Dass dies angesichts der schwierigen Topographie im Ländle schwieriger und teuer wird als anderswo, sehe ich ein. Und schließlich freue ich mich auf den neuen Stadteil, der auf der Brachfläche des alten Gleisvorfeldes entstehen soll. Dieses Ding gut zu gestalten, darin sollten wir unsere geistige Energie investieren.

        Für weitere Infos und Quellenangaben bin ich ebenfalls dankbar, aber bitte nicht von den Schnellschreibern des Spiegel. Deren Urteile sind mir etwas zu einfach.

        Grüßle
        Uwe

      • martin schreibt:

        Was spricht denn dagegen, dass „Nicht-Fachleute dabei sind, es kaputt zu demonstrieren“ nachdem das ganze Projekt schon von Nicht-Fachleuten geplant und entschieden wurde? 😉

        Die Genehmigung durch das EBA liegt schon vor, die braucht’s aber eben nur deswegen, weil die Konstruktion des neuen Bahnhofs nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung unzulässig ist. Und wie schon oben gesagt, ob das nun kriminell ist oder nicht vermögen wir beide wohl nicht zu beurteilen, ein „Leiter Zugförderung der Bahn“ vielleicht schon eher.

        „Letztlich geht es bei der ganzen Geschichte um unser Bestes, also unser Geld.“ Da ist viel wahres dran, und auch ich freue mich, „wenn Geld in die Bahn investiert wird, um bessere und schnellere Verbindungen rund um Stuttgart und darüber hinaus zu schaffen.“ Allerdings ist doch bei jeder Investition die Frage, ob sie sich wirklich lohnt, und wie wikipedia weiß, „verpflichtet in Deutschland etwa § 7 der Bundeshaushaltsordnung die öffentlichen Körperschaften dazu, vor dem Tätigen einer Ausgabe eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung durchzuführen; Kosten-Nutzen-Analysen sind eine solche Form der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung.“ Ich habe die letzten Tage viel zu diesem Thema gelesen und nicht viel weniger kommentiert. Deswegen auch hier nur der Verweis darauf:
        https://laufenfuerstuttgart.wordpress.com/reden/#comment-481

        Zum neuen Stadtteil nur so viel: Was bisher zu sehen und zu lesen ist gefällt mir nicht wirklich, das ist nun aber wirklich Geschmacksache: http://das-neue-herz-europas.de/architektur/die_neuen_stadtviertel/das_europaviertel/default.aspx
        Was mir aber noch viel weniger gefällt, ist, dass unser OB – entgegen seiner Beteuerungen die Bürger einbinden zu wollen – scheinbar grad so weitermachen will, wie das Projekt S21 bisher schon gelaufen ist: am Bürger vorbei. Aber ich vermute mal schwer, dass auch hier alles demokratisch legitimiert sein wird: http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2637215_0_2629_-einkaufszentrum-rat-pocht-auf-weniger-stellplaetze.html
        So bleibt mir wenig Hoffnung, dass dein Wunsch Wirklichkeit wird, nämlich dass wir „unsere geistige Energie investieren“ können um „dieses Ding gut zu gestalten“.

      • martin schreibt:

        „Für weitere Infos und Quellenangaben bin ich ebenfalls dankbar, aber bitte nicht von den Schnellschreibern des Spiegel.“ Aber bitte gerne doch, ich hoffe du bringst der ZEIT etwas mehr Vertrauen entgegen, obgleich auch die aus Hamburg kommt. Zur Rolle der Stuttgarter Medien steht dort – neben vielen anderen Infos – auch was geschrieben:

        Und zur oben schon diskutierten Problematik Güter- vs. Personenverkehr ist mir noch dieser Artikel untergekommen:
        http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/die-gueterzuege-muessen-draussen-bleiben–35729703.html

      • Richard schreibt:

        Nun, Uwe, der ursprünglichen Bitte von Keks „gebt mir Fakten oder belegt wenigstens eure Argumente“ willst oder kannst du offensichtlich nicht nachkommen. Ich will’s trotzdem weiter versuchen. Schritt für Schritt:
        Nun Martin, was soll Uwe noch schreiben?! Versuch doch mal einfach seine einfache Zeile zu lesen:
        Uwe schreibt:
        20. September 2010 um 06:48
        Eine weitere Seite, auf der die Vorteile des Projekts ausführlich dargestellt http://www.stuttgart21-ja-bitte.de

  3. keks schreibt:

    Danke schonmal für die links. Dann hab ich jetzt mal was zum lesen 🙂

    Grüßle

  4. keks schreibt:

    kurze Rückmeldung:
    Die ‚Stuttgart 21 ja bitte‘ Seite scheint mir gut zu sein, um sich über die Argumente für S21 zu informieren. Gibt es denn auch eine Seite, die die Argumente der Gegner wiederlegt? Für weitere Links wäre ich dankbar.
    @Martin: Dein link ist ja nich grade für S21. Argumente dagegen habe ich schon genug, denn die sind leichter zu finden.

    MfG

    • Annette Thomas schreibt:

      Hallo Keks,

      das ist ein bisschen das Problem – dieses Forum hier ist anscheinend der einzige Ort weit und breit, wo Befürworter versuchen, auf die Gegner-Argumente einzugehen. Etwas Vergleichbares vonseiten der Verantwortlichen oder von Fachleuten scheint es aber nicht zu geben, oder zumindest hab ich noch nix gefunden.
      Mein heimlicher Wunsch ist, dass hier jemand mit guten Beziehungen „nach oben“ verkehrt, der die Ernsthaftigkeit dieses Wunsches weitervermittelt und damit Erfolg hat.
      Und solange es nix gibt, geh ich eben fast gezwungenermaßen davon aus, dass es an den mangelnden Argumenten liegt…
      (Siehe dazu auch das untere Drittel der etwas längeren Seite „Warum wir laufen“ hier im Forum.)

      Annette

  5. HC schreibt:

    da gäbs noch die offizielle Homepage.
    Der Link leitet auf die „10 wichtigsten Fragen“ mit sämtlichen Antworten hin.
    Das wäre doch was, was du noch wölltest?

    http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/fragen-und-antworten/default.aspx

  6. Keks schreibt:

    @HC: Auf dieser Seite war ich zuallererst. Leider sind die meisten Argumente auf dieser Seite widerlegt worden. Die, die ich gelten lassen kann, sind auch für andere Lösungen gültig. Ich finde die Seite sehr schlecht aufgebaut. Zu schwierig Daten und Fakten zu finden, die die Behauptungen unterstützen. und das ist die Hauptseite für S21 ???? Traurig.

    Also wenn niemand die Argumente der Gegner widerlegen kann, dann sollte das Projekt wohl eingestellt werden. Zumindest sollten uns die Politiker nicht anlügen. Jedes Projekt, dass vom Bund vergeben wird, hat eine Kostensteigerung zwischen 50% und 100% gehabt. Daher wird nur der Bahnhof mindestens 6 Milliarden kosten. Die Strecke Ulm-Wendlingen lasse ich aussen vor, da ich der Meinung bin, dass diese 2 Projekte unabhängig voneinander sind (Strecke Ulm-Wendlingen finde ich sehr zweifelhaft).
    Für dieses Geld, frage ich mich, ob der Nutzen hoch genug ist. Je nach dem, wem man glauben mag, ist dieser im Fernverkehr sehr gut, aber ansonsten nicht vorhanden.
    Ich hoffe Die Bahn hat die Risiken miteingerechnet. Ansonten können sich die Kosten, durch leichte Probleme, weiter erhöhen. Ich gehe davon aus, dass wenn S21 gebaut wird, andere Bahnprojekte für mindestens 5 Jahre nicht realisierbar sind. Also dann rast der Zug nach Stuttgart rein..wird dort von einer S-Bahn ausgebremst, um dann in einem Bahnhof zu halten, der zu schräg ist (gegen die Vorschriften der Bahn).. dann kann er weiterrasen, bis er aus Stuttgart draussen ist, und wird dann dort von schlechten Gleisen gebremst… zumindest hört sich das so an. Und dazu finde ich keine Gegenargumente. Also die Gesamtsituzation wird verschlechtert, aber durch den Bahnhof sparen wir zwischen 12 und 26 Minuten, wenn keine störungen stattfinden. Diese Zeit wird dan auf schlechten Strecken wieder verschenkt.
    Die Verbesserung für den Nahverkehr, konnte ich leider auch nicht finden. Das mit dem Güterverkehr versteh ich gar nicht mehr. Wo findet der dann statt? Unten im Bahnhof? Oder bleiben doch oben Gleise liegen. Die Geologische Seite mag ich nicht zu beurteilen. Die Wirtschaftlichkeit ist wohl kaum gegeben, muss sie aber bei solchen Projekten auch nicht. Aber der Nutzen muss da sein und der ist für diese Kosten zu gering.
    Ausserdem ist dies kein Bahnprojekt, oder? Denn wenn es eines ist, dan kann ja die Bahn die meisten Kosten tragen. Dies ist nicht der Fall. Die Bahn hat jetzt schon mehr Gewinn gemacht, als sie für dieses Projekt ausgeben wird. Also sollte jeder die Möglichkeit haben, die Berechnungen der Bahn einsehen zu können….

    Das ist jetzt mal ein Auszug aus Argumenten dagegen.

    Diese hat mir noch niemand entkräften können. Auch keine dieser Talkshows, wo Gegner und Befürworter aufeinander treffen. Warum sagen die Befürworter nicht mal, was wirklich für dieses Projekt spricht. Ausser dass sie alle rechtlichen und demokratischen Hürden genommen haben (das klingt schon so nach: Alles scheisse, aber wir haben es trotzdem durchgedrückt). Also ist alles legitim, auch wenn es so viele auf die Straße treibt. Werde mich jetzt wohl den Massen anschließen.

    Danke für die Hilfe, meine Meinung zu bilden.

    Mit freundlichen Grüßen

    Keks

  7. Sebastian Heinel schreibt:

    Zur Finanzierung:

    Wo würde bei Dir denn die Schmerzgrenze liegen? Wie beurteilt man also ob 4,5 Mrd oder 6 Mrd zu viel sind? Der Tiefbahnhof wird ja eine ganze Weile stehen. Müsste sich also die Wirtschaftlichkeit des Bahnhofs also nicht auf die nächsten 50, 80, 100 Jahre beziehen?

    Realisierung anderer Bahnprojekte:

    Der Ausbau der Rheintalbahn mit 4,3 Mrd. € wird ebenfalls in den nächsten Jahren realisiert.
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2624118_0_9223_-bahnchef-grube-pruefung-von-rheintalbahn-ausbau.html

    Die Elektrifizierung der Südbahn soll bis 2015 abgeschlossen sein.
    http://www.weingarten.ihk.de/index.jsp?go=/artikel/Presse/detail069716.jsp%3Fmsf%3D&js=yes

    An dem Artikel hängt ein PDF – Dokument an:
    http://www.weingarten.ihk.de/index.jsp?go=/artikel/Presse/detail069716.jsp%3Fmsf%3D&js=yes

    Auf Seite 3 findet man eine Deutschlandkarte mit 33 Bedarfsplanprojekten, die derzeit im Bau sind oder für die eine Finanzierungsvereinbarung vorliegt.

    Nahverkehr:

    – Ganz lokal wird ab 2012 eine neue Stadtbahn -Linie U 12- in Stuttgart vom Hauptbahnhof über Hallschlag nach Hofen fahren. Die Bauarbeiten haben bereits begonnen und können am Baugebiet auf dem die Bibliothek 21 steht begutachtet werden.

    http://www.stuttgart-baut.de/bauprojekte.cgi?a=projekt_uebersicht&id=296

    Im weitergefassten Regionalverkehr äußern sich der Bürgermeister von Göppingen und Esslingen, dass die Anbindung mit S-Bahn nur möglich ist, wenn Stuttgart 21 gebaut wird:

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2618810_0_9233_-s-bahn-dank-stuttgart-21-s-2-diskussion-im-nachbarkreis.html

    Für mich persönlich ist auch der Anschluss des Flughafens an den Stuttgarter Tiefbahnhof eine Regionalverkehr-Maßnahme, da man statt umständlich in die S-Bahn umzusteigen und dann nochmal eine halbe Stunde zum Flughafen fahrend, einfach nur im ICE sitzen bleiben kann um in 8 Minuten am Flughafen zu sein.

    Weitere Beispiele können sicher andere ergänzen.

    S-Bahn und ICE werden sich im Tiefbahnhof nie begegnen. Der S-Bahnhof bleibt dort wo er heute schon ist, 2 Stockwerke unterhalb des Bahnhofs.

    Güterverkehr:

    Findet überhaupt nicht mehr am Hauptbahnhof statt. Das ehemalige Güterbahnhofgelände ist das heutige Baugelände A1, also dort wo das neue Gebäude der LBBW und die Bibliothek stehen. Das Gebiet liegt seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten brach. Schon zu Beginn des letzten Jahrhunderts wurde begonnen den HBF vom Güterverkehr zu entlasten. Angelegt wurden dazu die Rangier-/Güterbahnhöfe Kornwestheim, Canstatt, Untertürkheim. Kornwestheim entwickelte sich dann zum zweitgrößten Rangierbahnhof Baden-Württembergs (nach Mannheim).

    Das Gesamtprojekt Stuttgart 21 trägt trotzdem zur Entflechtung von Personen- und Güterverkehr bei, zum Beispiel gerade durch die Ausbaustrecke Ulm – Wendlingen.

    Gleise im Bereich des alten Gleisfelds bleiben nicht liegen. Dort wo das Gleisfeld jetzt liegt, werden 2 Stadtviertel und die Parkerweiterung stattfinden.

    http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/318970/38837.pdf

    Seite 76 und 77 am Besten mit einem aktuellen Google-Earth-Bild vergleichen.

    Beteiligung an der Neuordnung des Bahnknoten Stuttgarts:

    Deutsche Bahn AG: 1.469 Millionen Euro
    Bund: 1.229,4 Millionen Euro
    Land: 823,8 Millionen Euro
    Landeshauptstadt Stuttgart: 238,5 Millionen Euro
    Flughafen Stuttgart: 227,2 Millionen Euro
    Verband Region Stuttgart: 100 Millionen Euro

    hier nachzulesen: http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/bahnprojekt/finanzierung/finanzierung-stuttgart21/default.aspx

    Man sieht, dass Bund und Bahn den Löwenanteil tragen. Ein Wort zum Anteil der Landeshauptstadt Stuttgart. Verschweigen sollte man nicht, dass man zu den 238 Mrd € noch einen gewährten Verzugszins-Erlass von 200 Mio € dazu rechnen kann. Der wurde beim Verkauf der Grundstücke im Bereich des ehemaligen Gleisvorfelds gwährt. Man darf also durchaus mit 438 Mio € rechnen.

    Die 438 Mio € werden aber für ein Projekt über 10 Jahre investiert. Bricht man also auf pro Jahr-Belastung herunter, zahlte die Stadt knapp 44 Mio € pro Jahr für Stuttgart 21. Zwei Vergleichszahlen:

    Die Sanierung der 400 Schulgebäude in Stuttgart wird in den nächsten Jahren aus den verschiedensten Programmen finanziert. Addiert man alles ergibt sich ein jährliches Investitionsvolumen von ca. 80 Mio €. Man kann also sagen, dass die Stadt doppelt soviel Geld in die Schulgebäude steckt, wie für Stuttgart 21 aufgewendet wird.
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2617491_0_9223_-in-den-schulferien-rumoren-die-bagger.html

    Die Bibliothek 21 hat die Stadt 79 Mio € gekostet.
    http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/2183506

    Hinzu kommt eine Studie von 2009, die darlegt, dass schon während des Baus Gelder durch Steuern zurückfließen. Davon profitieren vor Allem Land und Stadt.

    http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/1994045_0_9223_stuttgart-21-studie-sagt-bahnprojekt-wird-jobmotor.html

    http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/66249/__Volkswirtschaftliche_Bewertung_des_Projekts.pdf?command=downloadContent&filename=__Volkswirtschaftliche_Bewertung_des_Projekts.pdf

    Ich hoffe ich konnte etwas helfen und bitte zu korrigieren, wo ich möglicherweise falsch liege.

  8. Sebastian Heinel schreibt:

    Zur Finanzierung:
    Wo würde bei Dir denn die Schmerzgrenze liegen? Wie beurteilt man also ob 4,5 Mrd oder 6 Mrd zu viel sind? Der Tiefbahnhof wird ja eine ganze Weile stehen. Müsste sich also die Wirtschaftlichkeit des Bahnhofs also nicht auf die nächsten 50, 80, 100 Jahre beziehen?

    Realisierung anderer Bahnprojekte:

    Der Ausbau der Rheintalbahn mit 4,3 Mrd. € wird ebenfalls in den nächsten Jahren realisiert.
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2624118_0_9223_-bahnchef-grube-pruefung-von-rheintalbahn-ausbau.html

    Die Elektrifizierung der Südbahn soll bis 2015 abgeschlossen sein.
    http://www.weingarten.ihk.de/index.jsp?go=/artikel/Presse/detail069716.jsp%3Fmsf%3D&js=yes

    An dem Artikel hängt ein PDF – Dokument an:
    http://www.weingarten.ihk.de/index.jsp?go=/artikel/Presse/detail069716.jsp%3Fmsf%3D&js=yes

    Auf Seite 3 findet man eine Deutschlandkarte mit 33 Bedarfsplanprojekten, die derzeit im Bau sind oder für die eine Finanzierungsvereinbarung vorliegt.

    Nahverkehr:

    – Ganz lokal wird ab 2012 eine neue Stadtbahn -Linie U 12- in Stuttgart vom Hauptbahnhof über Hallschlag nach Hofen fahren. Die Bauarbeiten haben bereits begonnen und können am Baugebiet auf dem die Bibliothek 21 steht begutachtet werden.

    http://www.stuttgart-baut.de/bauprojekte.cgi?a=projekt_uebersicht&id=296

    Im weitergefassten Regionalverkehr äußern sich der Bürgermeister von Göppingen und Esslingen, dass die Anbindung mit S-Bahn nur möglich ist, wenn Stuttgart 21 gebaut wird:

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2618810_0_9233_-s-bahn-dank-stuttgart-21-s-2-diskussion-im-nachbarkreis.html

    Für mich persönlich ist auch der Anschluss des Flughafens an den Stuttgarter Tiefbahnhof eine Regionalverkehr-Maßnahme, da man statt umständlich in die S-Bahn umzusteigen und dann nochmal eine halbe Stunde zum Flughafen fahrend, einfach nur im ICE sitzen bleiben kann um in 8 Minuten am Flughafen zu sein.

    Weitere Beispiele können sicher andere ergänzen.

    S-Bahn und ICE werden sich im Tiefbahnhof nie begegnen. Der S-Bahnhof bleibt dort wo er heute schon ist, 2 Stockwerke unterhalb des Bahnhofs.

    Güterverkehr:

    Findet überhaupt nicht mehr am Hauptbahnhof statt. Das ehemalige Güterbahnhofgelände ist das heutige Baugelände A1, also dort wo das neue Gebäude der LBBW und die Bibliothek stehen. Das Gebiet liegt seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten brach. Schon zu Beginn des letzten Jahrhunderts wurde begonnen den HBF vom Güterverkehr zu entlasten. Angelegt wurden dazu die Rangier-/Güterbahnhöfe Kornwestheim, Canstatt, Untertürkheim. Kornwestheim entwickelte sich dann zum zweitgrößten Rangierbahnhof Baden-Württembergs (nach Mannheim).

    Das Gesamtprojekt Stuttgart 21 trägt trotzdem zur Entflechtung von Personen- und Güterverkehr bei, zum Beispiel gerade durch die Ausbaustrecke Ulm – Wendlingen.

    Gleise im Bereich des alten Gleisfelds bleiben nicht liegen. Dort wo das Gleisfeld jetzt liegt, werden 2 Stadtviertel und die Parkerweiterung stattfinden.

    http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/318970/38837.pdf

    Seite 76 und 77 am Besten mit einem aktuellen Google-Earth-Bild vergleichen.

  9. Keks schreibt:

    @Sebastian Heinel: Na das ist doch mal was. Muss jetzt leider ins Bett, aber wollte noch kurz schauen, ob mir jemand noch was geschrieben hat. ALso Danke, werde mich die nächsten Tage mal mit den Links beschäftigen. Ist ja nicht grade wenig *bin erschlagen* 🙂

    Grüßle
    Keks

  10. Keks schreibt:

    Hallo nochmal, habe mir heute die Zeit genommen.
    Also ich kann immer noch keine (Ausnahmen sind weiterhin gegeben, aber auch anders lösbar) Argumente für S21 finden und nichts was die Argumente der Gegener widerlegen würde. Ich werde die nächsten Tage mal wieder hier vorbeischauen, habe aber immer weniger Hoffnung, Argumente für das Projekt zu finden.
    Also wenn es die gibt, bitte postet sie hier. Dies ist ja eine Seite die für das Projekt ist, also müsstet ihr hier doch Argumente haben, oder?

    Mit freundlichen Grüßen

    euer Keks

    • Sebastian Heinel schreibt:

      Hallo Keks,

      so funktioniert ja Diskussion aber auch nicht, oder?
      Ich bin auf alle Deine Gegenargumente eingegangen – zum Beispiel Nahverkehr – und habe gezeigt, dass dem nicht so ist. Aber anstatt in die Diskussion einzusteigen und zum Beispiel mir aufzuzeigen, dass ich beim Nahverkehr falsch liege, forderst Du nur neue Argumente? So kann man das natürlich ewig weiterspinnen. Aber wieso drehen wir den Spieß nicht um und Du schreibst uns, was Du an K 21 gut findest? Oder für welche der Varianten Du Dich auch immer entschieden hast.

  11. Keks schreibt:

    Hallo Herr Heinel,

    ich wollte auf dieser Seite nicht diskutieren, sondern endlich mal Argumente bekommen.
    Wenn ich auf alles, was sie geschrieben habe eine Antwort geben soll, dann gehen sie doch mal auf die bekannten Seiten der Gegner. Da Sie anscheinend sehr gut informiert sind, sollte es für Sie nicht schwierig sein, dort genügend Informationen zu finden. Ich fühle mich hier nicht dazu berufen, alle Argumente nochmals wiederzugeben. Ausserdem kann ich ihnen nicht sagen, welche Alternativen die besseren sind, denn da bräuchte ich ein paar Monate um alle Informationen aufzunehmen, um dann sinvolle Entscheidungen zu treffen.
    Ich habe daher auch hier die Frage nach Informationen und Argumenten gestellt, da ich dachte, hier wird mir dies Beantwortet. Hätte bei den Diskusionen mitmachen wollen, hätte ich dies auf ‚warum wir laufen‘ getan.
    Ausserdem hatte ich noch keine Meinung, um diese Diskutieren zu können.
    Jetzt ist es mir wirklich zu blöd, ihre Meinung zu widerlegen. Denn wenn Sie sich selber weiter informieren würden, sollten Sie ihre Meinung ändern… (Dies ist nur mein Stanpunkt, den ich mit meiner Logik und meinem Verstand festgelegt habe).
    Aber da auch Sie nicht in der Lage sind, mir gute Argumente, blablabla… geben können, brauche ich nicht zu Diskutieren. Dies kann ich erst, wenn ich ihnen auch Argumente widerlegen muss. Dies ist für mich hier nicht gegeben.
    Also nochals die Bitte: Postet mir links auf Seiten die gegnerische Argumente widerlegen, denn ICH KANN SOWAS NICHT FINDEN !!!!
    Am allerschlimmsten ist die Seite http://www.das-neue-herz-europas.de/default.aspx
    Die machen es einem echt schwierig gute Infos zu bekommen. Ist vieles nur Blabla…
    Aber das habe ich immer, wenn ich meine Frage stelle.
    Und da auch diese Seite hier nicht in der Lage ist, mir so etwas zu geben, dann werde ich meine jetzige Meinung behalten und bin gegen S21.

    Herzallerliebst

    Keks

  12. HC schreibt:

    Hallo Keks,

    bin grade noch auf folgendes gestoßen:
    der erste Link führt zu ner Seite, auf der man Fragen an die Verantwortlichen stellen kann. http://www.direktzu.de/stuttgart21

    die anderen beiden links sind zum einen, die Studie von BUND und die Antwort darauf von SMA.
    Ich denke mal, dass ist doch auch was, was du wolltest.

    http://www.bund-bawue.de/themen-projekte/verkehr/stuttgart-21/sma-studie/
    http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/66249/_Stellungnahme_von_SMA_und_Partner_AG.pdf?command=downloadContent&filename=_Stellungnahme_von_SMA_und_Partner_AG.pdf

    Grüße
    HC

  13. Keks schreibt:

    @HC: Danke erstmal. Ja, sowas suche ich (Also die SMA- Stellungnahme, den andren link kannte ich schon…)
    Leider hilft sie mir nicht, mehr positives für S21 zu finden. Ich gebe das so langsam auf.
    Werde weiterhin hier reinschauen. Vielleicht findet ja jemand noch mehr.

    Grüße Keks

    • Magnus schreibt:

      Hallo Keks,

      ich probier’s mal. Da ich die allermeisten Seiten, auf die hier verwiesen wird kenne, probiere ich es jetzt mal mit Beispielen aus dem alltäglichen Leben: Ich komme aus dem südlichen Randgebiet der Metropolregion Stuttgart, Raum Reutlingen/Tübingen, Region Neckar-Alb (rd. 700.000 Einwohner, etwas mehr als Stuttgart). Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Pfullingen nicht kennst.

      Pfullingen selbst hat keinen Bahnanschluss, wir müssen erst zum Bf nach Reutlingen. Hier fährt alle 2 Stunden ein „schneller“ Zug nach Stuttgart HBF. schnell bedeutet, im besten Falle 36 Minuten laut Fahrplan. Dies aber auch nur, da der Zug nach Reutlingen nirgens mehr hält. Jede andere Zug braucht mindestens 46 Minuten nach Stuttgart. Mit dem Auto bin ich (außer in der Hauptverkehrszeit) genauso schnell und habs noch bequemer: Ich muss mich nicht in einen meistens überfüllten Zug quetschen, muss keinen Fahrschein kaufen, nicht in Stuttgart HBF erst den ganzen Bahnsteig nach vorne laufen, bis ich endlich mal zu einem Zugang zur S- oder U-Bahn komme.

      So, und jetzt kommt S21: Ich setzte mich in Reutlingen HBF in den Zug und bin zukünftig in 23 Minuten in Stuttgart, steige aus, gehe nicht weit bis zu einer Treppe oder einem Aufzug und bin schon an meinem Nahverkehrsmittel. Oder noch besser: Ich bleibe zukünftig einfach in meinem Zug sitzen! Brauche nicht mehr umzusteigen! Da der Zug nun einfach weiterfahren kann!

      So wie mir geht es ca. 30.000 Menschen, die täglich von Tübingen, Reutlingen, Metzingen, Pfullingen oder sonst wo aus der Region Neckar-Alb nach Stuttgart kommen wollen. Außerdem: Bei uns ist eine Regionalstadtbahn, ähnlich wie in Karlsruhe, geplant. (http://www.rvna.de/projekte/rsb.htm) Diese macht jedoch nur Sinn, wenn in Reutlingen ein vernünftiger Anschluss an den Regionalverkehr/Fernverkehr gegeben ist.

      Dieser ist nur möglich, wenn in Stuttgart der Bahnknoten vernünftig ausgebaut wird. Ob mit S21 oder K21 ist mir relativ egal, bloß wenn unterschiedliche Studien zu dem Ergebnis kommen, dass K21 nicht wirtschaftlicher ist als S21 (auf die jeweiligen Gesamtkosten gesehen!!!) dann doch bitte die g’scheite Lösung, bei der die Stuttgarter anschließend mehr Grün und weniger Verkehr in der Stadt haben und das ist nunmal S21.

      Bei solchen Projekten dürfen außerdem nicht immer die Kosten im Vordergrund stehen, auch wenn sie noch so absurd hoch sind. Zur Verdeutlichung: 4.100.000.000,- € soll S21 bis jetzt kosten. Das ist ein Schweinegeld. Aber: Wenn wir bei jedem Projekt sagen: S‘ isch zu teuer!, dann kriegen wir bald garnichts mehr. Und: Wenn S21 oder der Umbau des Hauptbahnhofes jetzt noch gekippt wird, dann wird die Bahn so schnell nichts mehr in Stuttgart investieren wollen.

      Aber nochmal zu mir und meinen anderen 30.000 Mitleidenden: Bitte, liebe Stuttgarter, schaut mal über Euren Kesselrand bei Degerloch hinaus, südlich von Euch gibt’s auch noch Leute, die schnell (!) zu Euch kommen wollen und zwar nicht nur vom Bodensee! Hierzu auch noch ein gagiger Link zu Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=xJ12cte4Gw8

      Nichts für Ungut!

  14. joecool schreibt:

    Hallo Keks,
    vielleicht können wir das Spiel mal rumdrehen?

    Wie wäre es, wenn Du mir gute Argumente für K21 darlegen würdest?

    Aber bitte nicht die von Herrn Stocker. Die ändern sich nämlich von Tag zu Tag, ohne dass sie an Substanz gewinnen.

    P.S: Vielleicht gibt es ja keine guten und keine schlechten Argumente für oder gegen etwas. Das heißt, es gibt Tatsachen, die für die einen positive Reaktionen hervorrufen, für die anderen negative. So darf sich jeder seinen Standpunkt aussuchen und dabei glücklich oder unglücklich sein.
    Ich bin auf jeden Fall glücklich mit den Tatsachen die Stuttgart 21 beschreiben, mit denen von K21 bin ich unglücklich.
    Ich muss allerdings nicht fürchten, dass K21 jemals realsiert wird.

    So long!

  15. Mike Kirschenlohr schreibt:

    Mal so ne frage an die stuttgart 21 Gegner:
    Ist euch eig. klar dass die Polizei für euch den Arnulf-Klettplatz bis heute Abend um
    HALB ELF gesperrt haben?!?!?!?!
    Also ich stand mit an die Hundert Leute (Unteranderem auch Parkschützer und K21 Befürwortern) an der Bushaltestelle HBF und wir haben uns sehr darüber aufgeregt dass die Busse wegen Eurer Demonstration leider nicht kommen konnte und ich 30 und einige andern bis zu 40 minuten auf den Bus warten mussten.
    Eine Bitte an euch:
    Plant doch Eure Domonstrationen besser sodass der Städtische Verkehr nicht behindert wird, was vorallem so spät abends sehr nervig sein kann vorallem dann wenn Jugendliche nach hause müssen dies aber durch Eure demonstration nicht können.

    oder:
    Lasst doch die Demonstrationen einfach Ganz.
    STUTTGART 21 KOMMT!!!
    also warum stellt ihr euch denn noch den Bauarbeiten in den weg.
    Die polizei könnte auch viel sinnvollere arbeit machen als zu gucken was ihr macht.
    Und den anwohner und Pendler würden es euch sehr sehr danken.

    Also da ich mal denke dass ihr den 2 Punkt belachen werdet, weils Euch nicht interresiert was andere denken, bitte ich euch trotzdem den 1. Punkt zur kenntnis zu nehmen und auch auf die Jüngeren Anwohner Stuttgarts rücksicht nehmt!!!

    • Dietrich Maik schreibt:

      erzähle nicht so einen scheiss das du angeblich mit parkschützern am bahnhof standest und sie sich über unsere demo aufgeregt haben das ist nicht war
      bleib bitte immer bei der wahrheit.

  16. Dietrich Maik schreibt:

    Ich bin ein gegner also ein k21er ich stehe auch dazu denn ich finde es scheisse das wir mitlerweile nur noch in den dreck gezogen werden wir haben niemand mit dem tode bedroht wir haben keine leute belästigt wir haben nie von irgentjemand etwas kaputt gemacht so wie immer gesagt wird und polizisten hat von uns auch noch niemannd geschlagen . Wir werden immer als die schlechten hingestellt wir wollen bloß für unsere sache einstehen und mehr nicht wir brauchen euch als gegenseite weil wenn es euch nicht gebe müssten wir nicht demonstrieren. Z.b gestern morgen um 6.15 uhr kahm die polizei in den schlosspark (es hatte in strömen geregnet) wurden die planen die als regenschutz dienten verboten . Vor ein paar tagen hatte die polizei sich sogar erlaubt hinter den landespavillion einzubrechen und unsere letzten zelte, schlafsäcke, isomatten und die persönliche habe zu stehlen(beschlagnahmen). Wo dürfen mir hier noch in frieden demonstrieren ohne gleich kriminalisiert zu werden? Ihr dürft es doch auch warum wir nicht.

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Soweit ich informiert bin, richtet sich doch „Ihre“ Demonstration gegen die visionäre Umsetzung eines städtebaulichen Großbauprojekts, das demokratisch und rechtlich alle Instanzen positiv durchlaufen hat und nicht gegen diejenigen, die ihre Stadt aufblühen sehen möchten?

      Da durch die Besetzung des Parks gegen gesetzliche Vorschriften verstoßen wird und der Hausherr (ob es das Land Baden-Württemberg oder die Stadt Stuttgart ist, weiß ich leider nicht zu sagen) hier von seinem Recht Gebrauch macht, dürfen Sie sich nicht beklagen, wenn dieses umgesetzt wird. „Wildes Campen“ ist ebenso ungesetzlich wie der Diebstahl von einem Paar Socken im Kaufhaus und wird entsprechend geahndet. NOCH leben wir in einem Rechtsstaat, in dem Recht und Ordnung von Gesetzhütern überwacht wird und DAS ist auch gut so. Denn dieses Recht gilt für ALLE!

      Bitte erlauben Sie mir eine Frage, die sich mir beim Anblick des Parks im jetzigen Zustand stellt: Wie rechtfertigen Sie das Zerstören sämtlicher Grünflächen? Der Park ist inzwischen zu einem jämmerlichen Matsch-Gelände mutiert, und dies weit über die neu zu bebauenden Flächen hinaus.
      Rechtfertigt hier der Zweck die Mittel?

      Herzliche Grüße
      Marion Furtwängler

      • Ein Pfarrer schreibt:

        So was Kaltherziges,wie diese Frau hier schreibt,dass zeigt
        ganz deutlich wessen Geist Sie ist:Die Gier und die scheinbare
        Unwissentheit spricht aus Ihr.Das soll law and order sein?
        Zur Zerstörung des Rasens kann ich nur Eines schreiben:
        Vergesslichkeit ist eine Zier doch weiter kommt man ohne Ihr.
        Lebensanschauung der Marion Furtwängler.

  17. Dietrich Maik schreibt:

    ich finde es blöd das man so lange warten muss bis ein kommentar freigeschalten wird und das ist demokratisch

    • magnus schreibt:

      Lieber Dietrich Maik,

      das ist das, was Euch Gegnern in der Öffentlichkeit vorgeworfen wird: Fehlendes Unrechtsbewusstsein! Es ist nunmal im Schlossgarten nicht gestattet, Zelte aufzustellen und darin zu campieren, egal 0b für eine Demonstration oder für den Wochenendausflug. Steht vermutlich in der Polizeiverordnung der Stadt Stuttgart. Das ist kein friedliches Demonstrieren, sondern eine bewusste Provokation und Auflehnung gegen die öffentliche Ordnung und geltendes Recht! Das ist undemokratisch!

      Aber das ist Euch ja egal. Ihr seid ja auch resistent gegen irgendwelche Fakten, die man Euch versucht klarzumachen. Das ist undemokratisch! Das grenzt an Terrorismus! So hat die RAF auch mal angefangen! Ihr protestiert um des lieben Protestierens Willen. Typische „Dagegen“-Haltung! Wenn zu Euch jemand kommt, und sagt, der Hang an dem Ihr wohnt, muss gesichert werden, weil ansonsten die Erde rutscht (blödes Beispiel, ich weiß) mahlt Ihr sicherlich auch Banner und protestiert, weil irgendeine Ameisenart vom Aussterben bedroht ist. Nur weil es Eurem revolutionären und renitenten Schädel nicht passt! Leute wie Ihr fahren auch notorisch links auf der Autobahn mit 90 rum, dass ja kein anderer schneller fahren kann und Ihr somit doch noch eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung durchgesetzt bekommt.

      Sorry, aber sowas regt mich auf! Auch auf die Gefahr hin, dass der Komentar nicht veröffentlicht wird, aber das muss einfach mal rauß! Der Admin darf den Absatz mit der RAF gerne rausstreichen, ich fänd’s aber cool, wenn er drin bliebe!

      Danke!

      Magnus

  18. Keks schreibt:

    Also an alle hier. ICH WOLLTE HIER NICHT DISKUTIEREN. Ich wollte mich informieren. Die Infos die ich suche, habe ich hier ansatzweise erhalten. Leider reichen eure ‚Argumente‘ nicht aus, für dieses Projekt zu sein, wenn ich die Gegenargumente lese. Aber ich habe ja die Hoffnung nicht aufgegeben…

    Grüße
    Keks

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Hallo Keks,

      hier die gewünschten Argumente gegen K21, jedes einzelne widerlegt.
      Viel Spaß damit.

      Der FDPetersen

      Bäume/Park

      S21
      Es werden 282 Bäume mit einem Stammumfang größer 80 cm gefällt (nach Stuttgarter Baumsatzung, siehe Planfeststellungsunterlagen/Beschluss PFA 1.1). Und zwar im Park, vor dem Nordflügel und auf der Nord-Westseite des Gleisvorfeldes in Richtung Nordbahnhof. Darunter einige sehr große und zum Teil sehr alte Bäume. Ein Stammumfang von 80 cm entspricht übrigens einem Durchmesser von 25 cm, es werden also auch jede Menge „kleinere“ Bäume gefällt.
      Diese werden bis 2020 durch 293 neue, bis zu 12 m hohe Bäume ersetzt, also nicht gerade Setzlinge. Der Park wird um 20 ha (=200.000m²) erweitert, das entspricht ca. 30% der heutigen Parkfläche. Ab 2020 kommen hier noch weitere, mindestens 1.000 bis maximal 5.000 Bäume dazu.

      Sanierung bestehender Kopfbahnhof
      Im Park ändert sich nichts, keine Vergrößerung, keine zusätzlichen Bäume.

      K21
      Nach Vorstellung der K21-Befürworter sollen die zwei neuen Gleise nach Bad Cannstatt in der bei S21 für die S-Bahn vorgesehenen Tunneltrasse verlaufen. Es ist jedoch anzuzweifeln, dass die hierfür erforderliche Kreuzung der vorhandenen vier S-Bahn-gleise gelingt.Ein Abtauchen innerhalb des Gleisvorfeldes ist aus Platzgründen nicht realisierbar, da schon seit dem Bau der S-Bahn die Anbindung der Gäubahn mangels Flächen von einer zweigleisigen auf eine eingleisige Streckenführung reduziert werden musste. Es ist daher davon auszugehen, dass – wie bei den von der Bahn in den 90zigern untersuchten Kopfbahnhofvarianten – die zwei neuen Gleise in Richtung Bad Cannstatt süd-östlich des bestehenden Gleisvorfeldes angordnet werden müssen. Dadurch wird der Park um ca. 1.500 m * 10m =15.000 m² =1,5 ha im Bereich der Platanenallee (Felix-Mendelssohn-Bartholdy-Allee) dauerhaft verkleinert. D. h. es müssen (Werte nur geschätzt, aber vielleicht macht sich ja jemand die Mühe nachzuzählen) ca. 1.500 m Länge Platanenallee*2 Baumreihen/7,5m Baumabstand = 400 Bäume gefällt werden.

      Von der Ehmannstraße bis zur Neckartalstraße wird eine Tunnel parallel zum bestehenden Bahntunnel, ebenso wie dieser in offener Bauweise, erforderlich. Dadurch ist von weiterer, temporärer Parkzerstörung direkt vor dem Schloss Rosenstein auszugehen. Zusätzlich erforderliche Baumfällungen im Neckartal wurden ebenfalls nicht betrachtet.

      Argument 2

      Mineralwasser

      S21
      Eine Gefährdung des Mineralwassers ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht vollständig auszuschließen. Diesem Umstand wurde im Planfeststellungsverfahren durch das umfangreiche Grundwassermanagement, Problembehandlungsszenarien und Auflagen Rechnung getragen. Die Baugrube wird abschnittsweise und nicht in einem Stück erstellt.

      Dabei ist außerdem zu beachten, dass der neue Tiefbahnhof eine Ebene oberhalb der bestehenden S-Bahn (entspricht ca. 10m) liegt, und zwar, bezogen auf das Mineralwasser, stromabwärts parallel und in gleicher Höhenlage wie die Stadtbahn in der Schillerstraße. Der Stadtbahntunnel quert von der Heilbronner Str. bis zur Willy-Brandt-Str. über eine Länge von ca. 500 m den gesamten Talkessel und hat eine Bauwerkshöhe von knapp 7,5 m bzw. im Bereich der Arnulf-Klett-Passage über ca. 250 m die gleiche Bauwerkshöhe wie der neue Tiefbahnhof. Der Mineralwasserspiegel liegt nochmals 30 – 50 Meter unter dem S-Bahntunnel.

      Siehe hierzu:

      K21
      Das Risiko einer Mineralwassergefährdung ist bei K21 geringer als bei S21, jedoch durch den Bau des für das 3. und 4. Gleis nach Bad Cannstatt erforderlichen Tunnel unter dem Rosensteinpark von der Ehmann- bis zur Neckartal Straße und der neuen Neckarbrücke ebenfalls nicht auszuschließen.

      Argument 3

      Gefährdung des Bahnhofsturms

      S21
      Der Bahnhofsturm ist nicht, wie fälschlicher Weise immer wieder behauptet wird, auf Eichen-, sondern auf Eisenbetonpfählen gegründet. Diese Material ist gegen Wasserentzug unempfindlich.

      Von einer fachgerechten Bauausführung ausgegangen, werden wie auch beim Bau der Arnulf-Klett-Passage und der U-Bahn, die in ähnlicher Tiefe wie der neue Hbf liegen, keine Schäden am Turm auftreten. Wie bei S21 wurde die Baugrube bei diesen Baustellen mit einer offenen Wasserhaltung (Grundwasserabsenkung) trocken gehalten.

      Argument 4

      Bau von Tunneln durch Anhydrit

      S21
      Natürlich sind im Tunnelbau Risiken niemals vollständig auszuschließen. Jedoch ist Stuttgart eine der europäischen Großstädte mit den meisten bergmännischen Tunneln und es liegen jede Menge Erfahrung mit Vortrieb durch Anhydrit vor. Die beiden erstgenannten Tunnel führen durch die gleichen Gesteinsschichten wie der bei S21 geplante Fildertunnel.
      – Hasenbergtunnel (S-Bahn), 5.500m, teilweise im Anhydrit
      – Heslacher Tunnel (B14), 2.300 m, teilweise im Anhydrit
      – Wendeschleife (S-Bahn), 1.500m, im Anhydrit
      – Wagenburgtunnel (825m), im Anhydrit
      – Schwabtunnel (125m)
      – Pragtunnel, S-Bahn (Länge 680 m)
      – Pragtunnel, Fernbahn(Länge 680 m)
      – Kriegsbertunnel (579 m)
      – Hasenbergtunnel (Gäubahn) (258 m)
      – Berghautunnel (200 m)
      – Schnarrenbergtunnel (272 m)
      – Stadtbahntunnel Zuffenhausen (581m)
      – Weinsteigtunnel (SSB) 2.730 m
      – Waldautunnel (SSB) 1.529 m
      – Tunnel Steinhaldenfeld 940 m

      Die zahllosen Tunnel in offener Bauweise sind nicht aufgeführt. Auch genannt sei der Engelberg-Basistunnel (2.530 m, teilweise im Anhydrit)), bei dem ein deutlich größerer Querschnitt (20,5m*18,5m, http://www.bjoern-holm.de/downloads/engelbergtunnel_s4.jpg) als bei den o. g. Tunneln aufgefahren wurde und deshalb erhebliche Probleme auftraten. Zum Vergleich: Die geplanten Bahntunnel haben einen Durchmesser von nur ca. 10 m.

      Argument 5

      Längsneigung der Bahnsteige im Tiefbahnhof

      S21
      Es wird immer wieder darauf verwiesen, dass die abschnittsweise Längsneigung der Bahnsteige von bis zu 15 ‰ (=1,5%) ein Mangel von S21 sei. Welchem Fahrgast ist denn bisher aufgefallen, dass die S-Bahn-Haltestelle Schwabstraße eine Längsneigung von 16‰, Feuersee eine Längsneigung von bis zu 20‰ aufweist?
      Abgesehen davon, dass von den genannten Station bis heute kein massenweises Davon rollen von Kinderwagen bekannt ist, wird ein Hineinrollen von Gegenständen in das Gleis durch eine Querneigung der Bahnsteige zur Bahnsteigmitte hin verhindert.

      Argument 5

      Komfort für Reisende

      S21
      Zwischen den einzelnen Bahnsteigen ist die Benutzung von Treppen, Rolltreppen oder Aufzügen erforderlich. Jeder Bahnsteig ist von vier Stellen aus an die drei Verteilerstege angebunden, so dass kurze Wegebeziehungen zwischen den einzelnen Bahnsteigen bestehen.
      Durch die Durchbindung der Regionalverkehrslinien werden gegenüber dem Ist-zustand vermieden.

      K21/bestehender Kopfbahnhof
      Heute ist der Nordzugang der einzige ebenerdige Zugang zum Bahnhof. Die Wege innerhalb des Bahnhofs sind barrierefrei bzw. ebenerdig.
      In ungünstigen Fällen müssen jedoch (ohne Nutzung des Fußgängertunnels) Wege von 1.000 m zurückgelegt werden (vom letzten Wagen eines ICE 400 m bis zum Querbahnsteig, 200 m auf dem Querbahnsteig und 400 m zum ersten Wagen des nächsten ICE).

      Argument 3

      Kosten

      S21
      Kostenermittlung mit über 10.000 Einzelpositionen, daher hier die höchste Genauigkeit. Kosten ca. 4,1 Mrd. € inkl. Preissteigerung bis 2019.

      Sanierung bestehender Kopfbahnhof
      Hierfür ist die Instandhaltung und die Erneuerung der Anlagen erforderlich, die durch S21 entbehrlich werden. Unabhängig davon, dass die Instandhaltung hier in den letzten Jahren wegen S21 zurückgefahren wurden, was auch jede Privatperson machen würde, wenn sie davon ausgeht, dass etwas bald nicht mehr benötigt wird, sind die Anlagen zum Großteil 80 – 100 Jahre alt, am Ende Ihrer Lebensdauer angekommen und müssen durch neue Bauwerke ersetzt werden.

      Es handelt sich hierbei unter anderem um:
      – Über 500 Weichen inkl. Weichenheizungen
      – Viele km. Gleise, Oberleitung, Erdbauwerke, Stützbauwerke und Tröge
      – Jede Menge Durchlässe, Prellböcke, einige Straßenüberführungen und kleinere Eisenbahnüberführungen so wie die gesamten Bansteiganlagen und -dächer
      – Das gesamte Stellwerke Stuttgart Hbf, Teile der Stellwerke Zuffenhausen und Vaihingen mit insgesamt deutlich über 500 Signalen
      – Rosensteinbrücke (4-gleisig, Länge 75 m)
      – Viadukt über den Nordbahnhof (112 m)
      – 4 Eisenbahnüberführungen über die Ehmannstraße (ohne S-Bahn, die erhalten bleibt)
      – Überführung von 23 Gleisen über die Wolframstraße (Bauwerkslänge je 35 m)
      – Gleisbrücke Gleis 16 (280 m)
      – Die Fernbahnröhre des Pragtunnels (Länge 680 m)
      – Rosensteintunnel, Fernbahnröhre (331 m)
      – Rosensteintunnel, S-Bahn-Röhre (331 m)
      – Kriegsbergtunnel (579 m)
      – Hasenbergtunnel (258 m)
      – Mehrerer Überwerfungsbauwerke im Gleisvorfeld, z. .B Frankenbahn ü. Strecke nach Cannstatt (204 m), Fernbahn nach Feuerbach über Fernbahn aus Richtung Feuerbach, Dreistöckiges Tunnelgebirge im Flaschenhals

      Im Gegensatz zum Umbau des Gleisvorfeldes, bei dem im Wesentlichen „nur“ Gleise, Weichen, Oberleitung und Signaltechnik umgebaut wird, ist hier die Erneuerung von Ingenieurbauwerken bzw. gesamten Bauwerkskomplexen erforderlich. Die Überwerfungsbauwerke bestehen aus bis zu drei Stockwerke über der Geländeoberkante und zwei Stockwerke unter Geländeoberkante, da für den Bau der Boden bis auf den tragfähigen Fels abgetragen und die unteren beiden Stockwerke anschließend wieder verfüllt wurden. Tiefgründungen waren damals noch nicht bekannt. Die Lärmbelästigung für die Anwohner, wenn diese Anlagen nachts rückgebaut werden müssten, wäre erheblich.

      Ein weiterer Vergleich für den Laien: Sanierung eines Altbaus auf die neue Energieeinsparverordnung und Anpassung des Gebäudes an heutige Ansprüche. Zusätzlich muss man davon ausgehen, dass die Arbeiten nur nachts zwischen 1 und 5 Uhr, vielleicht noch am Wochenende durchführen und können und die Baustelle nur mit Bauzügen angedient werden kann, auf denen die Maschinen jede Nacht von 1:00 bis 1:30 Uhr angeliefert und aufgebau und von 4:30 Uhr bis 5:00 Uhr wieder abtransportiert werden.

      Kosten ca. 1,3 – 1,5 Mrd. €

      Dazu kommen die Abbruchkosten für Stuttgart 21 (Verlorene Planungskosten, Kosten der Bohr- und Erkundungsprogramme, Rückabwicklung des Grundstückverkaufs, Vertragsstrafen usw. in Höhe von 0,5 – 1,5 Mrd. € (Je nach Angabe Befürworter oder Gegner)

      Ergibt in Summe 1,8 – 3,0 Mrd. €

      K21
      Vorausgeschickt sei, dass es von K21-Befürworter die sinngemäße Aussage bei SWR-Leute gegeben hat, dass er die Kosten von K21 nicht genau kenne, diese jedoch anhand der Tunnellängen mit ca. ¼ bis 1/3 von S21 abschätzt. So eine Aussage kann man einem Kunstmaler zugestehen. Was man einem Kunstmaler jedoch nicht zugestehen kann, ist dass er dann die o. g. und u. g. Zahlen, die von ausgebildeten Eisenbahningenieuren, die so etwas seit zig Jahren machen bzw. den Anlagenverantwortlichen der DB Netz AG, d. h. den Personen, die für die Instandhaltung und die Erneuerung der o. g. Bauwerke verantwortlich sind und diese aus dem eff eff kennen anzweifelt und als Lügen und Behauptungen abtut. Ein Zuschlag von 100 % auf den Kostenrichtwertkatalog der Bahn (=Bau auf der Grünen Wiese) auf Basis der Erfahrungen aus dem Bau der S-Bahn im Gleisvorfeld wird natürlich auch in Frage gestellt.

      Für K21 liegt bisher weder eine Planung vor, noch wurde ein Raumordnungsverfahren durchgeführt, noch gibt es auch nur einen einzigen Planfeststellungsbeschluss. Aus den Erfahrungen mit S21 ist hierfür auszugehen von:
      Raumordnung: 3 Jahre
      Planfeststellung, Ausschreibung, Ausführungsplanung: 12 Jahre
      Summe: 15 Jahre

      Damit ergibt sich für
      1,8 – 3,0 Mrd. € Sanierung Kopfbahnhof (s. o.)
      1,5 Mrd. € Fünftes u. 6. Gleis nach Mettingen (bzw. Hafenbahnstraße) mit neuem Rosensteintunnel, Neckarbrücken in Bad Cannstatt und Mettingen, 9 km langem Tunnel auf die Fildern, Neubaustrecke bis Wendlingen mit Talbrücken über das Denkendorfer Tal, Sulzbach- und Neckartal.
      0,5 Mrd. € Flughafenanbindung mit Gleisdreieck in Denkendorf, Rohrer Kurve
      2,3 – 2,7 Mrd € Zwischensumme

      0,8 – 4 Mrd. € Kostensteigerung, da Baubeginn frühestens in 15 Jahren, Annahme: 1,5 %/a nach DB bis 5%/a Maximalwert nach Vieregg und Rößler ergibt mit Zinseszins 25 % bis 108 % auf Zwischensumme (ohne Abbruchkosten S21).

      Summe: 4,5 – 9,2 Mrd €

      Argument 6

      Leistungsfähigkeit

      S21/K21/bestehender Kopfbahnhof

      S21 führt sowohl gegenüber dem bestehenden Kopfbahnhof wie auch gegenüber K21 zu einer Erhöhung der Flexibilität des Stuttgarter Bahnknotens: Aus Richtung Ulm kann zukünftig, auch dank des Ringverkehrs über drei verschiedene Strecken (Fildertunnel, aus Obertürkheim und von Bad Cannstatt) in den Hbf eingefahren werden, aus dem Remstal/Murrtal kann über zwei verschiedene Strecken (Obertürkheim und Bad Cannstatt) gefahren werden.

      Im Hbf ist zukünftig kein Lokführerwechsel mehr erforderlich. Die erspart dem Personal 300 – 400 m Wegstrecke oder eine zusätzliche Personalvorhaltung.

      Die Kapazität der Zulaufstrecken wird verbessert: Der neue Hbf wird zukünftig durch 8 Zu- und Abfahrgleise gegenüber heute nur 5 angedient.

      Ein Zu- und ein Ablaufgleis aus Richtung Feuerbach
      Ein Zu- und ein Ablaufgleis aus Richtung Bad Cannstatt
      Ein Zu- und ein Ablaufgleis aus Richtung Ober-/Untertürkheim
      Ein Zu- und ein Ablaufgleis von den Fildern.
      Das ergibt in Summe 8 Gleise. Mit diesen können mit dem Spuplan des Tiefbahnhofs gleichzeitig 4 Züge ein und 4 Züge ausfahren.

      Der bestehende Hbf hat folgende Gleise:
      Ein Zu- und ein Ablaufgleis aus Richtung Feuerbach
      Ein Zu- und ein Ablaufgleis aus Richtung Bad Cannstatt
      Ein Gleis aus Richtung Stuttgart-Vaihingen (Gäubahn)
      Es ergeben sich in Summe 5 Gleise. Dies sollen bei K21 um zwei weitere Gleise nach Bad Cannstatt erweitert werden.

      Die S-Bahn-Gleise nach Feuerbach und Bad Cannstatt werden in beiden Fällen nicht mit berücksichtigt, da diese bei allen drei Varianten gleich sind.

      Eine Leistungsfähigkeitsuntersuchung des verkehrswissenschaftlichen Instituts der Universität Stuttgart aus dem Jahr 2005 ermittelte für den modernisierten Kopfbahnhof, also K21, eine Kapazität zwischen 28 und 38 Zügen pro Stunde. Für den „Stuttgart 21“-Hauptbahnhof dagegen 42 bis 51 Züge. Die Aussagen von Herrn Hopfensitz in seinem Brief an Herrn Klingberg (http://www.siegfried-busch.de/page23/page63/files/brief-.pdf-egon-hopfensitz-leistungsfa0308higkeitsvergleich.pdf) zu diesem Thema sind nicht korrekt, da er für den Kopfbahnhof einen ein- und anschließend ausfahrenden Zug zweimal rechnet und damit auf die doppelte Leistungsfähigkeit für den Kopfbahnhof kommt.

      Für den Laien kann folgender Vergleich die Leistungsfähigkeit von Kopfbahnhof- und Durchgangsbahnhofsgleisen verdeutlichen: Heute finden im Hbf täglich ca. 1190 Zugfahrten statt, davon 540 Fahrten von den 17 Kopfbahnhofgleisen, und 650 Fahrten (S-Bahnen) von nur zwei Durchgangsgleisen. Befördert werden 240.000 Reisende. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_Hauptbahnhof#cite_note-db-0

      Und weil auch von den Gegner von S21 gerne auf andere Bahnhöfe verwiesen wird:

      Hamburg-Hbf ist ein Durchgangsbahnhof mit 8 Bahnsteiggleisen für den Fern- und Regionalverkehr. Dazu kommen 4 S-Bahn-Gleise und 6 U-Bahn-Gleise. Dabei werden 450.000 Reisende mit täglich 1702 Zugfahrten, davon 720 Nach- und Fernverkehrszugfahrten, befördert. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg_Hauptbahnhof und http://www.bahnhof.de/site/bahnhoefe/de/nord/hamburg__hbf/daten__und__fakten/daten__und__fakten__.html

      Der unterirdische Zentralbahnhof „Châtelet Les Halles” in Paris hat ebenfalls acht Durchgangsgleise. Er ist das Herz des Zugverkehrs der Ile de France. Über ihn fahren heute bereits täglich ca. doppelt so viele Züge wie im künftigen Stuttgarter Hauptbahnhof.

      Nachfolgend einige Fahrzeitverkürzungen die sich durch S21 ergeben:

      Stuttgart Hbf – Ulm 28 statt 54 Minuten
      Stuttgart Hbf – Flughafen/Messe 8 statt 27 Minuten
      Flughafen/Messe – Tübingen 32 statt 64 Minuten
      Flughafen/Messe – Ulm 24 statt 95 Minuten
      Flughafen/Messe – Bietigheim 27 statt 56 Minuten
      Ludwigsburg – Esslingen 20 statt 30 Minuten
      Nordbahnhof – Bad Cannstatt (S-Bahn) 7 statt 10 Minuten

      Die Fahrzeit nach Ulm ist übrigens seit 1995 identisch. Die Fahrzeit nach München ist derzeit ca. 15 Minuten länger als 1995, aber nicht wegen vernachlässigter Gleise sondern wegen des Streckenausbaus zwischen Augsburg und München. Der Ausbau wird voraussichtlich 2012 abgeschlossen sein.

      Durchbindung von Regionalverkehrslinien:

      Von Heilbronn nach Horb
      Von Vaihingen (Enz) nach Geislingen
      Von Schwäbisch Hall nach Tübingen
      Von Aalen nach Tübingen

      Abhängen vom Fernverkehr

      Es geht hierbei vor allem um die Relation in Nord-Südrichtung, d. h. Frankfurt-München. Seit der Fertigstellung der NBS Nürnberg-Ingolstadt (2006) beträgt die Fahrzeit über diese 3:11 h und ist somit schneller als über Stuttgart (3:43 h, bzw. ca. 3:30 h nach Fertigstellung des Streckenausbaus zwischen Augsburg und München). Das bedeutet, dass die Relation über Stuttgart nur mit S21 und der NBS konkurrenzfähig bleibt und sonst ausgedünnt werden würde. Siehe hierzu auch folgenden Link, der die Verlagerung zwischen diesen Relationen belegt und dadurch aus Sicht Baden-Württembergs meines Erachtens ein Argument für die Neubaustrecke und nicht dagegen ist.

      Argument 7

      Integraler Taktfahrplan

      K21 und bestehender Kopfbahnhof
      Die Einrichtung eines „ITF-Vollknotens“, bei dem die Züge aller Verkehrsrichtungen und aller Zuggattungen (ICE, IC/EC, RegionalExpress/RegionalBahn) gleichzeitig zum Umsteigen im Bahnhof bereitstehen, macht bei der Streckenstruktur im Raum Stuttgart keinen Sinn. Denn im Zulauf auf Stuttgart werden z. B. von Osten her in Plochingen die je zweigleisigen Strecken von Ulm-Geislingen und Tübingen zusammengeführt, ebenso in Waiblingen die Strecken von Aalen und Schwäbisch Hall. Von Cannstatt zum Hauptbahnhof schließlich müssen die Züge dieser vier zweigleisigen Strecken die selben Gleise benutzen. Das bedeutet, dass die ankommenden ICE, IC, RE und RB (d. s. nach derzeitigem Stand bereits 7 Züge) alle hintereinander in den Stuttgarter Hbf einfahren müssen. Bei einem Zugfolgeabstand von nur 3 Minuten für die Einfahrten und Ausfahrten führt dies unter Berücksichtigung der Taktsymmetrie dazu, dass Regionalzüge bis zu 38 Minuten am Bahn-steig stehen müssen, bis alle Züge dieses „ITF-Bündels“ den Bahnhof wieder verlassen haben; bei zwei zusätzlichen Gleisen zwischen Hbf und Cannstatt ließe sich diese Zeit auf 26 Minuten reduzieren (aus/in Richtung Feuerbach sind es 32 Minuten).
      Daraus wird die fatale Fehleinschätzung der ITF-Anwendung beim Kopfbahnhof im Vergleich zum Durchgangsbahnhof deutlich.
      Außerdem müssten die Fahrpläne der benachbarten Fernverkehrsknoten (Mannheim und Frankfurt so wie Ulm, Augsburg, München) nach dem Stuttgarter Hbf ausgerichtet werden. Es ist unrealistisch, hiervon auszugehen.

      S21
      Der für S 21 geplante ITF ist gegenüber dem „totalen ITF-Vollknoten“ sinnvoll reduziert und dadurch dem „Vollknoten“ deutlich überlegen:
      – Die Aufenthaltszeiten der zum ITF-Bündel zusammengeführten Züge sind wesentlich kürzer
      (max. 14 Minuten gegenüber. 38/26 bzw. 32 Minuten), was für die umsteigenden und für
      die durchfahrenden Reisenden deutliche Reisezeitgewinne bedeutet.
      – Das Bedienungsangebot im Regionalverkehr wird auf den Strecken bis zu den 4 Zwischen-
      knoten erheblich verbessert: von Plochingen würden bei K 21 beispielsweise beim Stunden-
      takt beispielsweise nach Stuttgart 2 RE im Abstand von 3 Minuten hintereinander herfahren,
      der nächste RE dann jedoch erst 57 Minuten (beim 30-Minuten-Takt 27 Minuten) später.
      Die für S 21 vorgesehen Bedienungsvariante für den Regionalverkehr führt dagegen beim
      Stundentakt zu einer halbstündigen, beim 30-Minuten-Takt zu einer viertelstündigen Bünde-
      lung von je 4 RE und damit zu einem dichten Angebot auch im Stuttgarter Umland mit
      deutlich geringeren Wartezeiten als bei K 21.

      (Basierend auf der Argumentation von Prof. Heimerl aus http://www.stuttgart21-kommt.de/Stuttgart_21_kommt/Berichte/Eintrage/2010/8/29_Heimerl_zerpfluckt_K21.html)

      Experten und Wortführer der S21-Gegner:
      – Bodack, Karl-Dieter Maschinenbauingenieur und Designer (u. a. Gestaltung der Interregiozüge)
      – Holzhey, Michael: Diplom-Volkswirtschaftler
      – Rößler, Karlheinz: Diplom-Psychologe
      – Roser, Matthias: Kunst-Historiker
      – Sittler, Walter: Schauspieler
      – Stocker, Gangolf: Kunstmaler
      – Vieregg, Martin: Diplom-Kaufmann

      Fazit

      Für die Projektverantwortlichen wir die Frage niemals lauten S21 oder kein S21 sondern

      – S21 für 4,1 Mrd, beste betriebliche Lösung, Bau eines Regional- und Fernbahnhofs für die Filderregion mit immerhin 200.000 Einwohnern.Schaffung eines neuen S-Bahn-Haltepunkt an der Mittnachtstr., größter Flächengewinn und Fahrzeitgewinne, zukünftig keine Bahnlärm mehr im Talkessel und von den mehr als 60 Varianten, die die Bahn im Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren untersucht hat (siehe Anlage 1, Teil II der Planfeststellungsunterlagen), diejenige mit dem besten Kosten/Nutzenverhältnis die gleichzeitig die gewünschten Ziele am besten erfüllt.

      oder

      – K21 für 4,5 – 9,2 Mrd. €, Realisierungsbeginn frühestens in 15 Jahren, (für K21 liegt weder eine Raumordnung noch eine Planfeststellung vor. Wenn man analog zu S21 von 3 Jahren für eine Raumordnungsverfahren einschließlich Planung und von 12 Jahren für die Planfeststellungsverfahren ausgeht, ist ein Baubeginn nicht vor 2025 möglich), kaum Flächengewinne, weniger Fahrzeitgewinne als bei S21, erhebliche Betroffenheiten im Park und im Neckartal.

      oder

      – Sanierung des bestehenden Bahnhofs für 1,8 – 3,0 Mrd. €, Ausdünnung des Fernverkehrs Frankfurt-Mannheim-Suttgart München zugunsten Frankfurt-Nürnberg-Ingolstadt-München, keine leistungsfähige Anbindung des Flughafens, keine Fahrzeitgewinne, keine Flächengewinne

      Und da diese Antwort dermaßen eindeutig aufällt, dulden die Projektpartner eben auch keinen Baustopp für S21, welcher die Kosten nur unnötig in die Höhe treibt.

      • Peter C. Gerlach schreibt:

        @Keks und alle Leser: Ich bin nicht der Urheber der Fakten gegen K21, sondern habe sie aus einem anderen Kommentar reinkopiert. Ich habe mich schon gewundert, warum niemand vor mir auf den Vortrag von Prof. Heimerl verwiesen hat. Der Vortrag liegt mir im Original vor und die angeführten Argumente sind anhand dessen leicht nachvollziehbar.

        Grüße, FDPetersen

      • martin schreibt:

        Vielen Dank Peter, dass du dir die Mühe gemacht und „die gewünschten Argumente gegen K21, jedes einzelne widerlegt“ hast. Allerdings hast du bei der Auflistung die Befürworter und einige der Gegner von S21 vergessen, dies möchte ich gerne noch ergänzen:

        Wichtige Vertreter der S21-Gegner:
        – Bündnis 90/Die Grünen
        – VCD: Verband für die ökologische und sozialverträgliche Mobilität aller Verkehrsteilnehmer
        – PRO BAHN e.V.: ein Fahrgastverband, der die Interessen von Fahrgästen des Öffentlichen Verkehrs vertritt.
        – Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland
        Die wollen doch alle bestimmt nicht, dass die Leute weniger fliegen oder Auto fahren und dafür den Zug nehmen, die wollen doch nur ihre eigenen Interessen durchsetzen. Ökologie ist für die doch ein Fremdwort, der Schienenverkehr des Teufels.

        Wichtige Vertreter der S21-Befürworter:
        – F.D.P. (im Volksmund auch ‚Mövenpick-Partei‘) und CDU: zwei Parteien die gerade deutlich machen, selbstverständlich keine Klientel- oder Lobbypolitik zu betreiben (AKW-Laufzeitverlängerung nützt natürlich den Stromkunden und nicht Vattenfall, E.ON, RWE und ENBW (soviel auch zum Thema unumkehrbar bzw. Pacta sunt servanda); die Gesundheitsreform dient selbstverständlich den Krankenversicherten und keinesfalls der Pharmaindustrie usw. usf.)
        – Rüdiger Grube: Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bahn AG, ehemals Vorstand bei Daimler und Geschäftsführer bei Häussler Immobilien
        – Lothar Späth: einstmals demokratisch legitimierter Ministerpräsident (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Traumschiff-Aff%C3%A4re), heute Aufsichtsratsvorsitzender der Herrenknecht AG (Weltmarktführer Großbohrgeräte für Tunnel)
        – ECE Projektmanagement: ein Unternehmen, das gewerbliche Großimmobilien entwickelt, umsetzt, vermietet und betreibt (vgl. http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2638635_0_2147_-einkaufszentrum-bauvorschlaege-bis-jahresende.html)
        – Stiftung lebendige Stadt: Vorstandsvorsitzender ist der Geschäftsführer von ECE; Vorstandsmitglieder sind u.a. Friederike Beyer (Lebensgefährtin von Günther Oettinger) und Fritz Schramma (OB von Köln, die Stadt mit der Baustelle und dem Archiv); im Stiftungsrat sitzen bspw. Tanja Gönner (Umweltministerin von Baden-Württemberg), Christoph Ingenhoven (Architekt vom neuen Superbahnhof), Dr. Roland Gerschermann (Geschäftsführer der F.A.Z.), Burkhard Jung (OB von Leipzig, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/City-Tunnel_Leipzig ), Hermann-Josef Lamberti (Mitglied des Vorstandes Deutsche Bank AG), Klaus-Peter Müller (Vorsitzender des Aufsichtsrats der Commerzbank AG), Dr. Bernd Thiemann (Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo Real Estate Holding) und selbstverständlich auch unser OB Dr. Wolfgang Schuster.
        Ich bin mir fast sicher, dass die alle nur wollen, dass wir Bahnkunden schnell und preisgünstig bahnfahren können. Ich bin mir fast sicher, dass die alle ihrem ökologischen Gewissen folgen und darauf bedacht sind, dass möglichst keine Steuergelder für privatwirtschaftliche Interessen ausgegeben werden.

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Guten Morgen Keks,

      ich bin ein wenig verwirrt. Die Gegenargumente befinden sich doch auf Seiten der „Nicht-Projekt-Befürworter“. Was hier mit Dir versucht wird zu diskutieren, sind keine Gegenargumente, sondern Gründe FÜR eine Projekt, die diese Stadt zu einer Metropole machen werden.
      Detaillierte und sachbezogene Argumente habe ich keine weiteren parat. Dies aber vor allen Dingen deshalb, weil ich keinen blassen Schimmer habe von Geologie, Architektur, Kunstgeschichte, Hoch- und Tiefbau, Controlling und anderweite volkwirtschaftlich relevante Prozesse. Da gibt es kompetentere Personen als mich.
      Mir geht es um die Vision und das Ziel. Meine Empfehlung für Dich wäre, einfach mal (evtl. auch als Wiederholung) Dir die Ausstellung im Turm-Forum (die kostet nix, nur die Führung) anzuschauen und im Anschluss die Aussichtsplattform zu erklimmen. Nimm Dir die Zeit und gib Dir selbst die Chance auf das Gleisbett von oben zu schauen, schließ die Augen und lass die gerade gesehen Bilder aus der Ausstellung vorbei gleiten.
      Mir persönlich will sich einfach nicht erschließen, warum man an diesem jetzt bestehenden hässlichen Gleisvorfeld festhalten will und es sogar noch verbreitern möchte. Allerdings muss ich zugeben, ein ausgesprochener Schön- und Feingeist zu sein und immer ein Blick für Schönes zu haben.

      Einstweilen wünsche ich Dir eine erfolgreiche Woche
      Herzliche Grüße
      Marion

    • s21media schreibt:

      Hallo Keks,

      vielleicht hilft das ja weiter:

      http://sebastian-heinel.de/s21-die-guten-argumente-uberwiegen

      S21, K21 und „K19“ gegenüber gestellt.

  19. Heinrich schreibt:

    Bitte respektiert doch wenigstens die deutsche Sprache! „S21 macht Sinn“ – das schmerzt wirklich. Sinn kann nicht gemacht werden. Er kann sich ergeben, etwas kann Sinn haben oder sinnvoll sein. Die Agentur, die euch das auf eure schicken Westen gedruckt hat kann nicht empfohlen werden! Trotzdem schöne Grüße. Die Kundgebung mit den Fackeln hat mir übrigens ein ungutes Gefühl hinterlassen. Ich fühlte mich in Zeiten versetzt, die ich gottseidank nicht erleben mußte. „Fackeln im Sturm“, „Wir haben die Wende geschafft“ (jawoll und hurra!), „Wir sind Stuttgart“ et cetera. Das ist Siegerrhethorik!

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      Moin Heinrich,

      bitte nicht gleich die Nazikeule auspacken, das überlassen wir mal schön Claudia Roth, die ist da glaubwürdiger.
      „xy macht Sinn“ ist hierzulande Umgangssprache (gefällt mir als Zugewanderter aus Pommernland auch nicht, aber ich respektiere die hiesigen Bräuche) und darum geht es, ein Slogan muß eingängig sein, leicht zu merken, wiedererkennbar. Wir wollen nicht nur die Deutschlehrer überzeugen, daß S21 „Sinn macht“, die vermute ich ohnehin auf der Gegnerseite.
      Grüße, der FDPetersen.

    • Peter C. Gerlach schreibt:

      P.S.
      zum Thema Siegerrhetorik (mit nur einem „h“, wenn es schon um die Ästhetik der Sprache geht)…was würden Sie sagen, wieviele Spiele der VfB in einer Saison gewinnen würde, wenn der Trainer von vornherein sagt, das Ziel wäre die zweite Liga?

  20. Keks schreibt:

    @Peter C Gerlach: Danke, hatte ich gerade gelesen um es dann hier zu sehen. In der Form hab ich mir das gewünscht. Bin übrigens über eine Gegner Seite zu dieser Argumentation gekommen.

    @Marion Furtwangler: Ich wollte Argumente dafür haben. Also alles super. Argumente dagegen sind viel einfacher zu finden. Daher haben die Leute hier alles richtig gemacht. Und das auch noch recht gut. Jetzt muss ich mich noch mehr damit beschäftigen, denn da sind endlich Argumente dabei, die man bedenken muss.
    Daher nochmals danke, an alle die mir geholfen haben.

    Grüße Keks

  21. Peter C. Gerlach schreibt:

    Moin Martin,

    alles bereits bekannt, wo hast Du das abgeschrieben? (Kleiner Scherz darf sein). Ich bin selbst Mitglied der FDP, wahrscheinlich in Deinen Augen ab sofort disqualifiziert, überhaupt eine Meinung zu diesem Thema zu haben. Mir gefällt die Diskussion nicht. Ich hatte auch darauf hingewiesen, daß ich nicht der Urheber dieses Textes bin, den ich aber ausdrücklich gutheiße. Und natürlich ist die FDP eine Klientelpartei, da bitte ich aber drum. Hätten wir keine Klientelparteien mehr, würde ja eine für alle reichen. Das mit der Mövenpickpartei wird wohl ewig an uns hängen bleiben. Fakt ist, daß alle Parteien diese Steuersenkung im Wahlprogramm hatten, einschließlich der Linken und ja, auch der Grünen, die müssen nämlich auch am Bodensee Stimmen sammeln. Die FDP hat sich in grenzenloser Unerfahrenheit den Schwarzen Peter zuschieben lassen, Pech und Dummheit, wie man will, auf jeden Fall selbst schuld.
    In der Sache S21 fährt meine Partei klare Kante, was ich gut finde, kann es selbst kaum glauben. Die Grünen dagegen spielen ein sehr falsches Spiel. Obwohl sie mittlerweile vom Versprechen, bei Wahlsieg S21 noch stoppen zu können, klammheimlich abgerückt sind, erhalten sie bis zur Landtagswahl den Protest aufrecht und unterstützen ihn. Danach wird es auf jeden Fall lange Gesichter geben, entweder bei den Grünen selbst, wenn die LTW verloren geht (was ich selbst nicht glaube, sie werden jedes Ergebnis als Sieg feiern), oder bei den S21-Gegnern, wenn auf einmal die (dann auf einmal nie gemachten) Versprechen gebrochen werden. Die zweite Sache, die ich den Grünen übelnehme, ist diese scheinheilige Forderung nach einem Volksentscheid. Bin ich sehr dafür, aber dann generell. Bitte nicht nur bei Themen, die politisch korrekt sind. Die lieben BündnisGrünen, die sich schon schwer damit tun, über „bestimmte“ Themen in Wahlen abstimmen zu lassen („das darf man nicht zum Wahlkampfthema machen!!“ könnten gar nicht so schnell zurückrudern, wie ihnen die Volksentscheide etwa in Sachen Kernkraft oder Zuwanderung auf die Füße fallen. Aber ich schweife ab (eine Schwäche von mir).
    Zum BUND möchte ich mich nicht weiter äußern, es ist deren Job, jegliche Vernichtung von Baumbeständen zu verhindern, sollen sie sich meinetwegen mit dem Teufel (in Gestalt von Robin Wood oder Parkschützern) verbünden, um ihre Ziele zu verwirklichen, leider verhindern sie damit auch die Neuschaffung von Parkflächen, die sie ja eigentlich begrüßen müßten. Auf das Gegnerargument, daß die Parkerweiterung ja ohnehin niemals kommt, weil das Geld dafür nicht vorhanden ist, gehe ich nicht weiter ein, das wäre Zeitverschwendung, ebenso das Eingehen auf die Behauptung, es wäre alles gelogen, was man an Fakten vorzuweisen hat. Das ist mir zu billig.
    PRO Bahn ist eine Fahrgastgewerkschaft, die als solche sicher einen guten Job macht, deshalb sollten sie bei ihrem Leisten bleiben. Die Beurteilung des Bauprojekts S21 überlasse ich lieber Experten und lieber nicht Leuten, die sich in maßloser Selbstüberschätzung nur so nennen.
    Fazit: Die Gedanken von Prof. Heimerl finde ich absolut schlüssig, die der Gegner eher weniger. Ich denke Dir geht es genau umgekehrt. Macht nichts, das halte ich aus, dafür bin ich Liberaler. Daß die Gegner der Meinung sind, sie könnten mir-nichts-dir-nichts unsere Demokratie aushebeln, finde ich schon weniger witzig. Entweder wir halten uns an die Regeln, oder wir erfinden gemeinsam neue. Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit, leider. Glaubst Du, ich wäre mit dem Dosenpfand glücklich? Aber anscheinend wollte es die Mehrheit so. Ich wähle weiterhin Parteien (und wirke aktiv mit), die solchen Blödsinn unterlassen, aber die Wahl haben auch andere. Gibt es keine, die ich unterstützen kann, muß ich es mit einer eigenen versuchen. Es gibt keinen besseren Weg, um herauszufinden, ob die eigenen Vorstellungen vom Zusammenleben einer Gesellschaft mehrheitsfähig sind. In der Angelegenheit S21 bräuchte man als Befürworter eigentlich nur abzuwarten. Da aber die Stimmen, die behaupten, der Gegner wäre die Mehrheit, nicht verstummen wollen und Parteien mit der Nase im Wahlwind (einschl. meiner eigenen) alles zuzutrauen ist (siehe trauriges Beispiel SPD), versuche ich wenigstens, dieses Bild in der Öffentlichkeit ein wenig geradezurücken. Ich kann nur jedem, der S21 unterstützt und dem der Fortbestand unserer Demokratie (mag sie noch so viele Schwächen haben) nicht völlig egal ist, raten, sich an der Aktion „Laufen für S21“ zu beteiligen.
    Ich hoffe, daß die Gegner (alle!) sich an die Regeln halten und nicht weiter an ihrem schlechten Image (z.B. bei den Autofahrern) arbeiten. Es macht nämlich keinen Unterschied, wer da pöbelt und blockiert, diejenigen werden erst mal als Gegner wahrgenommen, da können noch so viele tausend andere friedlich daneben stehen. Vielleicht solltet Ihr euch mal klar in den Diskussionsforen von militanten Berufsdemonstranten distanzieren und nicht noch Verständnis aufbringen. Sonst geht es Euch in der öffentl. Wahrnehmung wie den Muslimen, alle haften für weniger oder mehr. Das kann nicht Euer Ziel sein Martin.

    Grüße, der FDPetersen
    O-ben blei-ben heißt zurückbleiben oder Lieber „das neue Herz Europas“, als der Arsch der Welt (das erste ist auch so ein Irrtum, wir sind weder das neue, noch das alte Herz Europas und werden es auch mit Bahnhof nicht sein, aber Politiker lieben solche Sprüche und wenn es glücklich macht? Trotzdem schön, daß der Bahnhof gebaut wird)

  22. Keks schreibt:

    Zum Abschluss:
    Habe meine Meinung gebildet. Leider konnten mich die mageren Argumente der Befürworter nicht davon überzeugen, das trotz aller Risiken diese Projekt sinnvol ist.
    Dieses Projekt wird nach meiner Auffassung viel zu teuer. Denn die Kosten werden ganz sicher nach oben gehen. Wie ich schonmal sagte, um mindestens 50%. Nach einer erneuten Nutzen/Kosten Rechnnug müsste der Bund dieses Projekt einstellen. Also wenn die Projektleiter mal alles offenlegen würden. Denn es werden immer mehr Details bekannt, die die Kosten explodieren lassen. Aber dies ist wohl die schlechte Kommunikation… Also einfach mal nichts sagen, da die Informationen nicht für das Projekt sprechen.
    ALso wer lieber ein paar Politikern und Wirtschaftlern glaubt, soll dies tun.
    Ich verlasse mich dann doch lieber auf Gutachten (vor allem auf welche, die von den Projektlern in Auftrag gegeben wurden) und auf die verschiedenen Zeitungen und Zeitschriften. Aber lauft ihr nur. Vielleicht hilft euch die frische Luft, nochmals über dieses Projekt nachzudenken und sich unabhängig zu informieren. Denn diese paar Argumente die die dafür sprechen, sind leider viel zu mager. Jeder der dafür ist, sollte sich mit seinem Privatvermögen verbürgen, falls die Kosten über 8 Milliarden steigen. Dann könnte ich euch glauben, dass ihr wirklich der Meinung seit, dass dieses Projekt sinnvoll ist. Wer dies nicht bereit ist zu tun, hat wohl doch Zweifel an den Angaben der Bahn und ist sich wohl doch nicht sicher, dass die Verantwortlichen alles richtig machen. Überdenkt eure Argumente bitte.

    Mit freundlichen Grüßen und hier zum letzten mal zu lesen.

    Euer Keks

    • Marion Furtwängler schreibt:

      Guten Morgen Keks,

      das ist sehr schade. Bleibt nur, Dir zu wünschen, dass Deine Einstellung zum Leben nicht dazu führt, dass Du zukünftig den Weg zu Deinen Lebenszielen vor lauter Furcht vor Risiken und Problemen nicht zu Ende gehst und dadurch viele Chancen in Deinem Leben verpasst.

      „Nur das Unbekannte ängstigt den Menschen. Sobald man ihm die Stirn bietet, ist es schon kein Unbekanntes mehr.“
      (Antoine de Saint-Exupéry)

      Alles Liebe und gute für Dich,
      Marion

      • Ein Pfarrer schreibt:

        Sie reisst Alles aus dem Zusammenhang,unmöglich.Was macht dem Menschen mehr Angst als wie eine Grube?
        Zwei Dinge sind unendlich:das Universum und die menschliche Dummheit,aber bei dem Universum bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.Das sagte der Mann mit der raus gestreckten Zunge.

  23. Keks schreibt:

    @Marion Furtwängler:

    Wünsche auch dir ein schönes Leben, auf dass du dich in Risiken stürzt, die sehr wahrscheinlich erheblichen Schaden an deiner Gesundheit bedeuten.
    Nur zur Info: Beim Klettern gehe ich oft genug Risiken ein. Diese kann ich aber kalkulieren und es betrifft nur mich und nicht den Steuerzahler…
    Und unbekannt in diesem Projekt ist nur, was noch in irgendwelchen Schubladen liegt, da es das Projekt weiter gefährden könnte. Da man schon sehen kann, wie teuer dieses Projekt wird und wieviele Sondergenehmigungen notwendig sind, ist es nicht das Unbekannte, das mich ängstigt, sondern das Offensichtliche!!!

    Und da wohl die Bäume unsinniger Weise jetzt schon gefällt werden, wünsche ich viel Spass in der immer schlechter werdenden Luft. Atmet tief ein 😉 beim Laufen geht die ‚gute‘ Luft noch viel schneller in die Lunge…

    Zum allerletzten mal 🙂

    Keks

  24. Nils schreibt:

    Also merkt keiner, dass „Keks“ hier alle auf die Schippe nimmt??? oder eben eine feste Meinung hat (die ja auch OK ist), die aber niemals ändern wird.

    Man kann jedes Argument mit Behauptungen, Quellen, Meinungen umdrehen und widerlegen.

    Ich sehe in dem Projekt mehr als nur ein Problem, aber wie hier bereits angesprochen hat es auch viele Chancen, die genutzt werden sollten/müssen. Ich würde mir wünschen, dass der Widerstand dazu verhilft, dass mehr Einbezug der Bevölkerung bei der Neugestaltung der Stadtviertel führt, denn was sich bisher abzeichnet ist sicher keinGewinn für die Stadt.

    Ja lieber „Gegner“ man kann sich hier beschweren, dass die Freischaltung der Beiträge „undemokratisch“ lange dauert. Auf den meisten „Gegnerseiten“ kann man gar keine „Einträge“ hinterlassen, sondern nur immer wieder die zentral eingestellten Botschaften lesen…..

    Schön sind auch Menschen, die eine Diskussion beenden und sich verabschieden und dann doch immer noch wieder einen draufsetzen…. also da bin ich eher verwundert, was mir ein solches Verhalten sagen soll.

  25. SunshineMike schreibt:

    Ein wichtiges Argument FÜR den neuen Bahnhof, dass ich erst vor ein paar Tagen zum ersten mal gehört habe – ich weiss nicht mehr von wem… – und auch noch nirgens lesen konnte finde ich sehr pregnant und eine für mich entscheidende Erkenntnis:
    Durch den neuen Bahnhof entsteht eine Frischluftschneise quer durch die Stadt. Das heisst von der Heilbronner Str. bis zur Willy-Brandt-Str. und zwar komplett durchgehend. Gerade in dem am meisten belasteten Gebiet in Deutschland (wenn man nach den Schadstoff-Messungen geht). Hier befindet sich die „engste Stelle“ der mit Hügeln umgebenden Stadt. Dies ist, wie ich finde ein entscheidendes Kriterium für den Bau. Durch den Nord- und den noch viel längeren Südflügel war dies seither ja absolut nicht der Fall. Dies habe ich seither ja auch noch nicht bedacht.
    Ich freue mich wirklich heute schon auf den neuen Bahnhof und der Möglichkeit vom Park direkt – ohne durch einen stinkenden Autotunnel bzw. sonstigen Tunnel zu müssen – nach Stuttgart-Nord zu spazieren.
    Wir sollten jetzt alle an der Gestaltung des ganzen Areals mitwirken bzw. zusammenarbeiten und Vorschläge an die Stadt übermitteln.
    Dies ist unsere Zukunft und der unserer Kinder und Enkel.
    Schluss mit den Demos (die keinen Sinn und Zweck mehr haben) und Stuttgart mitgestalten! Dies ist die Aufgabe der nächsten Jahre die wirklich was bringt und an der WIR uns jetzt beteiligen müssen.
    Ich glaube nicht dass Stuttgart „den ewig Gestrigen“ gehören sollte. Ich stehe für eine moderne zukunftsweisende Stadt…
    Allen wünsche ich hier ein schönes Wochenende und kommt einfach mal zu unserem nächsten Lauf. Nachti.

    • Ammertalexpress schreibt:

      Für diese Schneise fehlt nach meiner Kenntnis der direkte Anschluss zu den Frischluftströmen, gerade vom Killesberg herunter.
      Aber wenn Fachleute so etwas heute sagen – und dann würde das inzwischen auf den Umweltseiten der Stadt propagiert werden – dann wärs nach noch ein i-Tüpfelchen.

      In anderen Städten macht man solche Ausagen nach Windkanaltests.

      Ob das die Grünen dann auch wieder so sehen oder gar eine Verbreiterung fordern?

      • SunshineMike schreibt:

        Wie man in folgendem Dokument (Karte) sehen kann, handelt es sich um sogenannte „Hangabwinde“ die von Feuerbacher Tal her kommen und links und rechts des Tals Frischluft (meistens Nachts) in die Innenstadt bringen.
        Gerade in Höhe des HBF (die engste Stelle zwischen 2 Hügeln) wäre so eine Schneise sehr wichtig und würde durch S21 geschaffen.
        Ich bin hierdrin natürlich kein Fachmann aber auch als Laie sehe ich hier einen sehr positiven Effekt.
        Auf der Seite http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1860332_0_9223_-frischluftschneisen-jedes-kleine-gruen-wird-dringend-gebraucht.html
        kann man sich ein PDF (etwa auf der Mitte der Seite) herunterladen (direktes öffnen funktioniert bei mir auf Grund einer Fehlermeldung nicht), auf dem man die Frischluftschneisen erkennen kann.
        Darauf wurde in keinem mir bekannten Forum – weder bei den Gegnern noch den Befürwortern – seither hingewiesen.

  26. Michi schreibt:

    Mehr als 50.000 Demonstranten heute Nacht.
    Weniger als 10.000 Läufer in der Stadt.

    Demokratie = Mehrheit

    Volksentscheid wurde nicht von den Grünen vorgeschlagen.

    • Fux schreibt:

      Hast du schonmal eine Prodemo gesehen? Ich vor S21 auch nicht. Wer demonstriert schon für etwas das eh kommt. Dann kommt noch die allgemeine Missstimmung gegenüber den Befürwortern dazu, dann kannst du davon ausgehen, dass wir mehr als hundert Mal so viele sind.

      PS: Dagegen sein ist leicht, aber wofür bist du?

  27. Thilo schreibt:

    Demokratie = Mehrheit.
    Michi hat recht.
    Nur sind selbst 100 000 Demonstranten noch keine Mehrheit in Stuttgart.
    .. und schon gar nicht im Land.

    Die Mehrheit ist dann gegen S21, wenn am 27 März die Grünen mit den Linken zusammen 51% der Stimmen erhalten. (die SPD ist offiziell immer „noch“ dafür)

  28. jan schreibt:

    Ich bin für Stuttgart 21, und ich bin grademal 10 Jahre alt.Dieses Projekt ist für mich Zukunft!Ich möchte über den Vorfall am 7.10.10 schreiben.Manche aus meiner Klasse sagen das Die Polizei ganz allein die Schuld dafür trägt,was ich nicht befürworte.Den ein Paar Polizisten wurden nämlich auch verletzt,vondaher kann das nicht stimmen.Was ich nicht verstehen kann ist das die meisten Leute die dagegen sind wenn man sie anspricht aufeinmal so stinkig werden.In meiner Klasse kann man normale Konflikte oder Diskusionen nicht durchführen ,weil ich der einzige bin der darüber redet,und wenn ich anfange zu reden kommen alle brüllen auf mich ein.Meine Klassenkamerraden (nur die die dagegen sind)sagen sie haben die Mehrheit was überhaupt nicht stimmt.Ich bleibe bei meiner Meinung für Stuttgart 21!Jan

    • Ein Pfarrer schreibt:

      Du bist ein fehlgeleitetes Kind,Jan.Dein Vater oder Mutter haben den falschen Glauben,der geprägt ist von Gier und Unwissenheit.Eine sehr
      gefährliche Mischung.Lass Dich nicht weiter benutzen,hau auf den Putz!
      Es gibt noch andere Menschen auf der Welt,halte Dich andie die schon über
      den Tellerrand sehen können.

  29. Jetzt oder nie! schreibt:

    Habe gestern einen interressanten Beitrag aus der Sendung „Eisenbahnromantik“ von 1992 gesehen,als es um die ICE-Strecke Mannheim-Stuttgart ging,da wurde unter anderem gefordert die Strecke unterirdisch zu verlegen!?Heute redet kein Mensch mehr über diese Strecke und Millionen von Menschen fahren in 38 min. von Mannheim nach Stuttgart.Redet heute noch jemand über den Flughafenfernbahnhof Frankfurt/a.M. oder über den neuen hochmodernen Berliner Hauptbahnhof ?Nein!aber alle sind dankbar das es diese Bauwerke gibt!Herr Grube,Herr Mappus,Herr Schuster und alle anderen,bitte halten sie durch und realisieren sie diese Jahrhundertchanche,Generationen nach uns werden es Ihnen danken.!Und allen Gegnern und Finanzbesorgten möchte ich sagen:Wo waren sie als man den Banken,insbesondere der HRE,die Millarden an Steuergeldern nachgeschmissen hat?Warum haben sie keinen Bürgerentscheid zur Rente mit 67 gefordert?Jetzt erst recht!S21 kommt!!!

  30. oben bleiben schreibt:

    Hallo gehts noch.

    …. aus der Stadt treiben…. von Parkschützern trennen..

    Hab Ihr sie noch alle ?

  31. Storch schreibt:

    Hallo

    gibts die Reden vom 7. Lauf als Manuskript zum Nachlesen irgendwo?

  32. Werner Kleinbek schreibt:

    Geredet wurde, dass ich es nicht mehr hören kann. Man muß einmal die Kosten summieren ( da kommen Millionen € zusammen), die da zum Teil unnötiger Weise aufgewendet wurden. Anfangs war ich gegen Stuttgart 21. Aber jetzt habe ich gestrichen die Nase voll von den Streitereien und den Beschuldigungen. Ich würde es nachträglich begrüßen, wenn mit noch mehr Hochdruck Wasserwerfer eingesetzt würden, dass das Geplänkel endlich aufhören würde. Die „Grünen und die SPD“, die mir weitgehend sypathisch waren, haben leider die Zustimmung völlig verloren!

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