Wir laufen für Stuttgart,
weil Stuttgart 21 Sinn macht und K21 keine Alternative ist.
weil Stuttgart 21 die historische Chance bietet, die Innenstadt um 110 Hektar Fläche zu erweitern, inkl. 20 Hektar mehr Grünfläche als bisher.
weil die für Stuttgart 21 getätigten Investitionen niemals in Land, Region und Stadt ankommen würden, wenn es das Projekt nicht geben würde.
weil Stuttgart 21 bereits vor Jahren demokratisch entschieden und legitimiert wurde und die Gegner die parlamentarische Demokratie in Frage stellen.
weil Stuttgart 21 das Land, die Region und die Stadt mit Europa verbindet und eine Vielzahl von Verbesserungen im Schienenverkehr bietet.
weil sich die Wartezeit und die damit temporär verbundenen Beeinträchtigungen lohnen werden.
weil die Proteste dem Image der Stadt schaden und unnötig Geld verschwenden.
weil die Diskussion die Sachebene verlassen hat und dorthin zurückkehren muss.
Wir laufen auch,
weil die bisherige Kommunikation für das Projekt mangelhaft war und wir die Projektverantwortlichen dringend dazu auffordern diese zu verändern, um die Vorteile von Stuttgart 21 der Bevölkerung auf verständliche, nachvollziehbare und begeisternde Weise zu vermitteln.
weil wir darüber sprechen möchten, wie der neue Stadtteil gestaltet wird und welche Möglichkeiten sich für die „alte“ Innenstadt ergeben werden.
weil wir gemeinsam mit anderen Befürwortern ein Zeichen PRO STUTTGART 21 setzen möchten, das in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.
Laufen für Stuttgart 
Ich hoffe am Donnerstag auf zahlreiches erscheinen.
Was aus einem „Test“ an Freunde und Bekannte so alles werden kann ist erstaunlich.
Großartige Idee!!! Ich wünschte ich könnte mitlaufen… Ich drück Euch auf jeden Fall die Daumen, dass es zu keinen unangenehmen Zwischenfällen kommt.
Keep on running!
Freue mich und die Presse kommt auch, denke ich!;)
Die Presse meine Freunde ist schon da… und ich glaube ihr müsst heute wohl eure Route überdenken:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720516,00.html
Endlich! Ich komme mir schon komisch vor, neben all den „Buttontragenden Menschen“, man hat das Gefühl, nichts Kritisches bzw. für S21 sagen zu dürfen!!!! Es ist wohl Mode geworden, gegen S21 zu sein und hat oftmals nichts mit der Sache an sich zu tun.
Es ist schon erschreckend wie unzureichend viele S21-Gegner über S21 Bescheid wissen. Von vielen hört man nur „zu teuer“. Es ist nicht nur Mode geworden dagegen zu sein, sondern auch fremde Einrichtungen, Häuser und gar Autos anderer Leute mit S21-Klebern zu versehen- das ist aber mit dem Recht auf Demonstration nicht vereinbar! Ich verbreite meine Meinung für S21 nicht mit dem bekleben anderer Leute Eigentum!
Sehr geehrte Damen und Herren,
auch ich werde als leidenschaftlicher Bekenner und Befürworter dabei sein.
Walter Koch, Filderstadt
(mehrfacher Welt- und Europameister im Marathonlauf und
amtierender deutscher Meister.)
Liebe LäuferInnen,
ist ja nett, mal was von einer rapide aussterbenden Art zu lesen.
Lauft bald und oft, weil ihr – falls S21 tatsächlich kommen sollte – die nächsten 20 Jahre dafür keinen Park mehr haben werdet. Ich laufe auch gerne und oft im Park, gehe aber – anders als ihr – davon aus, dass diese grüne Lunge die nächsten 20 Jahre nicht mit Dieselgestank und Baustaub zugestopft werden sollte.
Ihr habt Recht: die PR des Projekts ist unterirdisch und desaströs – ärgerlich, dass unsere Steuermillionen dafür verbrannt werden („Es stimmt aber auch…“-Kampagne ca. 1,5 Mio€) – allerdings ist das Problem des Projekts NICHT die Kommunikation, sondern es sind die Fakten.
Die Akzeptanz sinkt auch so rapide, weil klare Sachfragen mit verschwiemelten Hohlphrasen (un)beantwortet werden, wie die Auflistung am Anfang dieser Seite hier zeigt. Nur mal die Highlights: eindeutige und transparente Darlegung der Kosten; wer investiert genau wo; Kapazität des Tiefbahnhofs, usw usw usw.
Die postulierte „Unumkehrbarkeit“ des Projekts ist eine schreckliche Drohung, denn wenn nach acht Jahren ein Drittel der Baumassnahmen für 10 Milliarden € fertiggestellt ist, was passiert dann mit dem Rest? Alle anderen Verkehrsprojekte in Land und Bund haben zu recht eine wahnsinnige Angst.
Ausserdem könnte ihr beruhigt sein: ich hatte noch nie so viel postivies Feedback über Stuttgart wie zur Zeit (Schwaben und ihr Ländle sind normalerweise nicht mit positiven Assoziationen verbunden.)
Viel Spass beim Laufen . wenn ihr es noch weiterhin tun wollt, müsst ihr unseren Park schützen.
Du sprichst mir aus der Seele. Ich möchte das Entsetzen in den Gesichtern derer, die heute nach einer Erneuerung der Stadt schreien, gar nicht sehen, wenn sie irgendwann feststellen müssen, dass sie furchtbar belogen worden sind. Und Stuttgart, da eine einzige Wunde im Zentrum der Stadt, liegen gelassen wird. Weil die Gelder nicht mehr vorhanden sind.
@Pete: Schonmal auf http://www.stuttgart21.de gewesen? Da werden Deine Fragen ziemlich detalliert beantwortet! Oder im Turmforum!
Diese Detail-reiche Darlegung der Planung, der Bauabschnitte, der Finanzierung vermisse ich allerdings auf http://www.kopfbahnhof21.de dort sieht man eine lächerliche Karte, die beweisen soll, dass der Park auch mit K21 vergrößert werden soll (ohne jegliche Erklärungen!!!!)… Jeder der sich in Stuttgart nur ein bisschen auskennt, wird zunächst mal… keine Vergrößerung sehen und dann feststellen, dass die Erweiterung in Richtung Osten statt finden soll…. Ähm, sorry… Also da sind eine breite und wichtige Bundesstraße, Häuser, Häuser,….
Wer da drauf reinfällt…. Sorry,… ohne Worte!!!!
Auch ansonsten finde ich dort auf meine Frage „Wie soll Stuttgart mit K21 aussehen“ keine Antworten. Ich lese nur hohle Phrasen, warum nun S21 schlecht sein soll, die ich hinlänglich kenne und schon zig Widerlegungen der dort angeführten Thesen kenne (sei es von Ingenieuren, Geologen oder aus meinem eigenen Kopf als angehende Politikwissenschaftlerin!).
@Rebekka: Auch Deine Aussagen beruhen auf reinen Spekulationen und mit solchen ist es immer leicht zu argumentieren, da es keine Fakten-gesetützten Aussagen sind. Und deshalb kann man nichts dagegen halten. Und genau DAS gehört endlich aus der Diskussion herausgenommen. Hohle Phrasen und Spekulationen… Es KÖNNTE viel passieren (auch der Daimler KÖNNTE in 50 Jahren mit samt aller Zulieferer aus Stuttgart in eine wirtschaftlich attraktivere Gegend auswandern, wenn S21 nicht kommt… dieses Szenario könnte ich Dir auch schlüssig darlegen, aber es gibt dafür derzeit keine Hinweise, also gehört es aus der ganzen Debatte RAUS!)…
Hätte man jedes Bauvorhaben auf Grund seiner Kosten und möglichen Gefahren gestoppt würden wir heute wahrscheinlich noch auf Bäumen sitzten und mit Steinen werfen…. Ups… mehr muss ich dazu glaube ich nicht mehr sagen….
@MrsJohnnyJack
Viele der S21-Gegner sind eh ohne Beschäftigung. Denen ist es doch wurscht ob unsere Kinder zukünftig gute Jobs kriegen. Sie haben keinen- also warum den Anderen einen Arbeitsplatz gönnen?
@clemens:
leider mal wieder ein kommentar ohne sinn und verstand und voller vorurteile. schade, dass von den s21-befürwortern meistens nur so gekontert wird.
@ kat in k.
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Mit dieser Wortwahl sich über sinnvolle, bzw. sinnlose Kommentare in dieser Form zu ereifern zeigt doch, dass auch hier Einiges im Argen liegt. Schade kat in k.
Bin beim nächsten Lauf auch dabei! Ich verfolge das Projekt bereits seit 1997, sprich seit meinem Studiumbeginn und bin dafür, andere verfolgen das Projekt seit ein paar Monaten, seit auf RTL Punkt 12 eine Gegendemo gezeigt wurde und sind dagegen. Das sagt schon alles! Ich liebe mein Stuttgart, Ich liebe meine Region deshalb freue ich mich auf diese einmalige Chance für uns.
Laufen für Stuttgart
@MrsJohnnyJack:
Wer (Texte wie auch Karten) lesen kann, ist klar im Vorteil: Die bei K21 vorgesehene Parkerweiterung findet im Bereich des Abstellbahnhofs Rosenstein statt, was man der Projekt-Homepage gut und eindeutig entnehmen kann; Bundesstraßen oder Häuser werden davon nicht tangiert.
Dass die S21-Macher die Fläche zwischen den Beton-Glas-Bullaugen, die gewiss keine besondere Aufenthaltsqualität
besitzen wird, dem Park zurechnet, spricht im übrigen nicht für ihre Seriosität…
Hallo Herr Geiger,
ich nehme an sie beziehen sich auf dieses Bild:
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=266
Ist bei der Bahnstrecke München Ulm, die auf Höhe Ostheim in ein Tunnel läuft, bereits die Ertüchtigung durch zwei neue Gleise eingerechnet? Wenn nicht, wo werden diese gebaut? Nördlich haben sie keinen Platz, das heißt sie müssten südlich gebaut werden, dort wäre aber das Fällen der Platanen-Allee notwendig. Bitte um detailliertere Auskunft mit Link.
Wenn ich das Bild richtig interpretiere, werden die neue Viertel bei K 21 direkt an der Strecke Stuttgart-Frankfrut liegen, bzw. sogar in den Freiflächentrichter zwischen Stuttgart-Frankfurt und Stuttgart-München gebaut. Dort könnten die Immissionswerte deutlich überschritten werden. Welche Maßnahmen sind dort angedacht? Ich bezweifle, dass sich Wohnen und Arbeiten am Gleis besser verkauft als Wohnen und Arbeiten am Park.
Folgeüberlegung zur Ertüchtigung Ulm-Stuttgart durch zwei weitere Gleise:
Müsste dort also der Tunnel verbreitert werden?
Würde dadurch nicht unter Umständen auch eine Absenkung des Grundwassers nötig?
Hoffentlich wird bei der Gelegenheit auch in der Öffentlichkeit wahrgenommen, daß es auch eine große Anhängerschaft FÜR Stuttgart 21 gibt – daher ist es sehr wichtig, daß möglichst viele Teilnehmer mit dabei sind.
Na, wenigstens umformulieren hätte man die „Argumente“ ja schon gekonnt! Einfach von der CREW abschreiben – wie einfallslos.
Dafür ist der Zeitpunkt für den Lauf gut gewählt: um 19 Uhr ist es schon fast dunkel – da fällt man nicht so auf und muss auch keine unbequemen Fragen nach richtigen Argumenten beantworten, gell?
Ach so: gibt es denn schon eine Alternativstrecke? Denn die Bäume im Mittleren Schlossgarten sollen ja wohl demnächst abgeschlagen werden. Gibt es dann ein spontanes Läufer-Event, bei dem Beifall geklatscht wird?
Paßt nur auf, dass Ihr Euch bei dem vielen herumliegenden Holz nicht etwa einen Spreißen einreißt …
Übrigens: ein miserables Projekt wird auch durch noch so gute Kommunikation nicht besser! Auch wenn das gebetsmühlenartig von allen Seiten wiederholt wird.
Nur mal so zur Kenntnis, falls es sich noch nicht herumgesprochen haben sollte, dass „Stroh zu Gold spinnen“ nur in Märchen gelingt.
Die Argumente entspringen (ohne zu spicken) unserer eigenen Feder. Daher überrascht und freut es mich, dass sich diese mit der offiziellen Kommunikation decken. Wir haben 19 Uhr gewählt, da wir vorher schlicht keine Zeit haben durch den Park zu rennen.
Es gibt Leute die gehen zur Arbeit:) Super Zeit ich freue mich:)
richtig! können nicht alle von morgens bis abends vor dem bhf rumlungern!
bin nächsten donnerstag dabei!!!
Auch ich muss arbeiten, kann mich aber dennoch GEGEN S21 engagieren. Zeitmanagement ist da hilfreich … Kommt mal runter von dem Vorurteil dass die Gegner von S21 entweder arbeitslos oder asozial sind (oder beides). Ihr verlangt Sachlichkeit, also bleibt bitte selbst sachlich!
Ich liebe das Argument der Arbeit,
wenn nicht so viele von uns K21lern arbeiten würden,
wäre der Abriss nie soweit voran gekommen.
Aber durch ein gutes Zeitmanagment können wir zumindest eine Dauerpräsenz bewerkstelligen.
Die ganze Diskussion um Stuttgart 21 ist sehr aufgeheizt. Gegner und Befürworter haben im Moment wenig Verständnis füreinander. Um so wichtiger ist es, dass die Diskussion sachlich geführt wird. Es hilft meiner Meinung nach wenig, wenn Sie sich über uns lustig machen. Wir wollen uns ja nicht gegenseitig die Köpfe einhauen, sondern auf demokratischem Wege eine Lösung finden.
19 Uhr ist eine gute Zeit. Schließlich gibt es in Stuttgart auch noch Menschen, die einer Erwerbsarbeit nachgehen. Auf diese Aktion hat Stuttgart gewartet. Ich bin dabei!
Heute sind wieder Abfuhrarbeiten am Nordflügel durchgeführt worden. Ich hab das über Flügel.tv beobachtet und war ganz überrascht, daß der Bauzaun geöffnet war, und die Laster ganz ohne Demonstrationen und Belästigungen aus- und einfahren konnten. Sie konnten sich reibunslos in den fliesenden Verkehr einreihen.
Da sieht man mal, wie kostengünstig gebaut (abgeräumt) werden kann, wenn nicht hunderte von Polizisten die militanten angeblichen Demonstranten beseitigen müssen, die den Weg versperren.
Leute merkt eucht:
unter der Anführerschaft der vielen friedlichen Demonstranten (die ich sehr achte) gibt es Hitzköpfe, die lediglich den Bauablauf verzögern wollen, und dadurch viel teurer machen.
Und nachher können sie sagen, Sie hätten ja gleich gewußt, daß die Kosten explodieren.
Ob da nicht manch einer seinen persönlichen politischen Profit machen will?
Da kann ich nur voll und ganz zustimmen!
Gestern habe ich über das Internet die sogenannte Montagsdemo verfolgt. Für mich war das eine reine Propagandaveranstaltung der Linken. Ich hoffe nur die Leute merken bald, wem sie da zuhören und lassen sich nicht vor deren Karren spannen.
„Seit November 2009 seien Kosten in Höhe von vier Millionen Euro verursacht worden. (…) Der Einsatz von 250 Beamten koste pro Tag zirka 50.000 Euro, so der Landesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), Joachim Lautensack, gegenüber dem SWR.“ (http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=6889862/ss4ibc/index.html)
In einem knappen Jahr sind durch den Polizeieinsatz also Kosten in Höhe von nicht einmal einem Promille des Gesamtaufwands für S21 angefallen, deine Einschätzung, „daß die Kosten explodieren“ wenn Bürger und Bürgerinnen ihre Grundrechte wahrnehmen kann ich nicht recht teilen. Eine Kostenexplosion ist für mich viel eher, wenn die Kosten für das „exakt durchgerechnete“ (Heribert Rech) Projekt S21 innerhalb von zwei Jahren von 2,8 auf 4,1 Milliarden Euro, also um ca. 45% gestiegen sind. (ausführlich: https://laufenfuerstuttgart.wordpress.com/warum-wir-laufen/#comment-305)
„Ob da nicht manch einer seinen persönlichen politischen Profit machen will?“ Diese Vermutung teile ich mit dir, nicht zuletzt deswegen, weil man bei den Demos tatsächlich Fahnen allerlei – teilweise auch mir suspekten – politischer Gruppierungen sehen kann. Allerdings – man kann sie eben sehen. Ich vermute nämlich weiters, dass mit S21 so manch einer seinen persönlichen finanziellen Profit machen will – nur das ist leider nicht so transparent und bleibt deswegen auch – bisher zumindest – eine vage persönliche, wenn auch naheliegende Vermutung.
„weil Stuttgart 21 bereits vor Jahren demokratisch entschieden und legitimiert wurde und die Gegner die parlamentarische Demokratie in Frage stellen.“
Nun…das mag wohl sein, aber „vor Jahren“ hat auch noch kein Mensch von solchen Unsummen gesprochen…..
Heute fehlt es überall an Mitteln für Bildung, Schulen etc……..für all das ist kein Geld vorhanden…
Unsere Kinder, Enkel und ur ur Enkel werden an diesem Wahnsinn noch zahlen
ausserdem ist es wenig erstrebenswert solch eine Mondlandschaft zu errichten….Kulturbanausen nenn man das
„Heute fehlt es überall an Mitteln für Bildung, Schulen etc“
Bitte informieren. In Stuttgart wurden in den Sommerferien 91 Schulen renoviert und saniert. Dem Schulbeirat wird nach der Sommerpause eine Empfehlung des Beratungsbüro Drees&Sommer vorgelegt, in welcher Reihenfolge die 400 Schulgebäude angegangen werden sollen.
http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2617491_0_9223_-in-den-schulferien-rumoren-die-bagger.html
Hallo Sebastian
Nun, gut und schön…aaaaaber
wir hier im Umland merken leider nichts davon, haben also nichts aber auch rein garnichts von dieser Sache. Statt dessen werden in der Region die Bahnhöfe verkommen lassen und die regionalen Bahnstrecken ganz außer acht gelassen, also wirklich…da kann ich nur sagen Stuttgart21 ohne uns nein danke, dafür arbeiten wir zu hart um die Steuergelder auf diese Art und Weise zu vergeuden
ausserdem glaube ich nicht das die Stuttgart21 Gegner NUR wegen dieser einen Sache auf die Strasse gehn, vielmehr denke ich es ist nur das Ventil für das jahrelange politische Dilemma das uns diese Regierung beschert und schon beschert hat
es ist höchste Zeit für einen Wandel
ich wünsche euch trotz allem viel Spass beim laufen
eine Meinung zu haben ist allemal besser als keine Meinung zu haben
in diesem Sinne oben bleiben und Geld sparen
Woher kommst Du denn Sterntalerchen?
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
ICE-Trasse : Gutachten ergibt Kostenexplosion – Stuttgarter Nachrichten:
Von Vieregg & Rösler, die Auftragswerkstatt der Grünen. Der ganze Laden besteht aus zwei Festangestellten, die gleichzeitig auch die Geschäftsführer sind. Der eine ist Psychologe und hat vorher beim VCD gearbeitet. Der andere ist Kaufmann.
Du meinst solche Gutachten, es geht hier um die nächste Wahl!!!!!!!!!!!!!
Ja und ist das Gutachten jetzt inhaltlich unseriös? Vielleicht hast Du mal ein konkretes Beispiel dafür?
Ist mir doch egal, was die Leute gelernt haben, solang sie ihr Handwerk verstehen. Da auch die Bahn die beiden Herren schon mehrfach beauftragt hat, scheint sie ja grundsätzlich keine Zweifel daran zu haben.
Und es fällt auf, dass auch die Bahn der Behauptung, es wären schon frühere Gutachten von V+R falsch gewesen, keinerlei Belege angefügt hat. Was mal mindestens unseriös ist.
Über Geschmack kann man bekanntlich Streiten… und das bis der Arzt kommt. Ich kenne wirklich NIEMANDEN, der vor diesem ganzen Theater den jetztigen Bau schön fand und würde Herrn Bonatz auch gerne als Kunstbanausen beschreiben (da er aber sicherlich ein grandioser Architekt war, gebührt es mir der Respekt, dass ich dies nicht tue!). Ich für meinen Teil war fast etwas traurig als ich anno 2005 im Turmforum feststellen musste, dass S21 kein ganz neues und modernes Bahnhofsgebäude beinhaltet, finde aber inzwischen den Mix zwischen alt und neu und die Identitätserhaltung über das alte Gebäude ziemlich durchdacht und bewundernswert.
Zum Thema Bildung: Stuttgarts Schulen wurden während der Ferien saniert, die Klassengrößen der Grundschulen verkleinert, das Schulsystem reformiert, Lehrer für Gymnasien werden derzeit in großen Zahlen eingestellt, im Bereich Lehrerbildung- und weiterbildung wird in Baden Württemberg viel getan.
7% des gesamten Bundeshaushalt fließen in Infrastruktur und Verkehr, fast 50% in Soziales! Wer mir also sagt, es wäre angebracht, Gelder für Zukunftsplanung, Infrastruktur und Verkehr sollten in Richtung „Soziales“ umverteilt werden, den kann ich nicht ernstnehmen. Zugegeben: Sie haben nicht Soziales, sondern Bildung angeführt. Und die kommt auch meiner Meinung nach oftmals zu kurz, da sie (gleichsam wie Verkehr etc.) hinter den Sozialausgaben zurückstecken muss. Da in Deutschland aber nach Resorts verteilt wird, ist es unnötig immer wieder das gleiche Argument wie Sie hier anzuführen. Das Geld für S21 seitens des Bundes und der EU (1,2 Milliarden) wird einmalig eben und nur FÜR dieses Projekt bereit gestellt. Nimmt es die Stadt Stuttgart nicht an, bleibt dieses Geld für Aussgaben im Bereich Verkehr/Infrastruktur… Das heißt: Andere Bundesländer, andere Städte bekommen es für ihre Projekte. Und da ich Stuttgarterin bin, will ich, dass dieses Geld hier investiert wird.
Fazit: Nicht aufregen über S21 sondern über die Verteilungspolitik vom Bund. Dem können Sie ja mal vorschlagen, dass man Sozialausgaben kürzt (es ist am leichtesten das größte Stück Kuchen zu Teilen!) um es in Bildung zu investieren…. Ach,… moment. Wird ja mit dem Sparpaket schon getan.
Und das sind endlich mal ein FAKTEN, die niemand von der Hand weisen kann.
Hallo MrsJohnnyJack
Nun wir haben leider nichts davon wenn Stuttgarts Schulen renoviert werden…Baden Württemberg besteht nicht nur aus dieser einen Stadt man sollte die Leute echt mal mit den Zügen rausfahren lassen in die einzelnen Regionen, sollte sie dort auf die Toiletten schicken auf den Bahnhöfen und umsteigen lassen nachts um zwölf an einem Bahnhof der sich eigentlich garnicht so nennen dürfte weil man echt glaubt irgendwo in der Wildnis gelandet zu sein..am besten noch bei Regen und Unwetter..:-)
Stuttgart21 nein danke
oben bleiben
alles liebe
F.H.
Liebes Sterntalerchen,
Ursprünglich komme ich aus der tiefen baden-württembergischen Provinz (Sigmaringen) und war noch bis vor wenigen Jahren passionierte Bahnfahrerin. Mein Vater war großer Fan von Bahnhöfen und alles rund um die Eisenbahn, von daher kenne ich nicht nur den Stuttgarter Hauptbahnhof, sondern so ziemlich jede Bahnstrecke zwischen Friedrichshafen und Heilbronn (sowie weite Teile West-Bayerns).
Ehrlich gesagt kann ich daher Ihre Argumentation auch in Bezug auf die vorhergegangene Debatte nicht verstehen. Natürlich sind einige Bahnhöfe nicht unbedingt Orte der Naherholung, inbesondere die größeren Bahnhöfe, so z.B. Reutlingen, Ulm, Stuttgart, Tübingen, etc. Dennoch (aber vielleicht auch, weil ich nicht ganz verstanden habe, was Sie mir sagen wollten) empfinde ich, dass Sie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Es ist schade für Sie, dass Sie nichts von der Renovierung von Stuttgarts Schulen haben. Aber das ist eben die Interessensproblematik einer pluralen Gesellschaft: Der eine ist für dies, der andere für jenes und man regt sich auf, wenn dem einen Bürgerbegehren nachgegeben wird und dem eigenen nicht.
Aber wie gesagt, die Renovierung von Baden-Württembergs Bahnhöfen hat nichts mit der Sanierung von Schulen zu tun. Unterschiedliche Etats! Außerdem ist die Bahn AG ohnehin quasi privat. Und wenn ich unsere Marktwirtschaft richtig verstanden habe, dann darf auch ein quasi-privates Unternehmen mehr oder minder frei über seine Mittel entscheiden.
Viele Grüße,
Sarah Czorniczek
Hallo Frau Czorniczek,
wieviel zahlt die EU für das Projekt? Bitte Quelle nennen.
@Schlösser:
Wikipedia zu Stuttgart 21:
Einzelne Planungen und Bohrprogramme des Projekts Stuttgart 21 wurden zwischen 2001 und 2004 zu 50 % von der Europäischen Union finanziert.[114] Die Gesamtförderung liegt bei 114 Millionen Euro.[115] TEN-Mittel der EU werden auf den Bundesanteil von 500 Millionen angerechnet.[116]
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21
Quelle 116 bezieht sich auf das 2007 von den Projektpartnern unterzeichnete Memorandum of Understanding. Dort auf Seite 3 oben steht zu lesen:
„Der Bund wird das Projekt Stuttgart 21 mit Bedarfsmitteln in Höhe von 500 Mio € mitfinanzieren. Der Bund wird TEN-Zuschüsse der Europäischen Unino für das Projekt Stuttgart 21 beantragen“
Klicke, um auf 070719_Memorandum+of+Understanding.pdf zuzugreifen
Weitere Info zu TEN (Transeuropäische Netze) finden sie unter anderem auf den Seiten des Bundesministeriums für Witschaft und Technologie:
http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Europa/eu-strukturpolitik,did=144036.html
Liebes Sterntalerchen,
Ich hoffe, die Quellen sind für Sie hinreichend seriös:
„Finanzierungsanteile
Die Finanzierungsanteile des Bundes und Landes setzen sich wiederum aus diversen Haushaltstiteln zusammen. So stammen die Bundesmittel sowohl aus dem Bedarfsplan für Neu- und Ausbaumaßnahmen als auch aus dem Bestandsnetz zum Erhalt bestehender Infrastruktur. Auch für Stuttgart 21 gilt, dass Zuschüsse der Europäischen Union aus TEN-Mitteln dem Bund zu Gute kommen. Sowohl Land als auch Bund steuern überdies Fördermittel für Nahverkehrsprojekte nach dem GVFG (Gesetz über Finanzhilfen des Bundes zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden) bei.
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/bahnprojekt/finanzierung/finanzierung-stuttgart21/default.aspx
So wie ich das verstanden habe, bekommt der Bund von der EU diese TEN-Mittel (Transeuropäisches Netz), die so über den Bund wieder nach Stuttgart fließen.
Vor ein paar Wochen, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt, stand auf der S21-Seite noch explizit, dass 1,2Mrd€ von Bund und EU in dieses Projekt fließen. Dafür hab ich nun leider keine Quelle, aber im Prinzip ist das ja in dem eingefügten Ausschnitt rauszulesen.
Des Weiteren schreibt der Spiegel (19.07.07): „Die Summe setzt sich aus 2,8 Milliarden Euro für „Stuttgart 21“, zu dem der Bahnhofsumbau zählt, und zwei Milliarden Euro für die Neubaustrecke zusammen. Von den 2,8 Milliarden Euro von „Stuttgart 21″ übernimmt die Bahn rund 1,1 Milliarden Euro, Baden-Württemberg knapp 700 Millionen, der Bund 500 Millionen. Der Rest soll unter anderem aus EU-Zuschüssen kommen.“
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,495398,00.html
Und die LINKEN fordern am 29.07.2010:
EU-Fördermittel für „Stuttgart 21“ stoppen!
Sabine Wils, Europaabgeordnete der LINKEN, fordert den sofortigen Stopp des „Projektes Stuttgart 21“ und dessen Förderung mit EU-Geldern.
http://www.dielinke-europa.eu/nc/positionen_dokumente/presseerklaerungen/detail/artikel/eu-foerdermittel-fuer-stuttgart-21-stoppen/
Und wenn die Linken sowas fordern, dann machen die das ja nicht aus Jux und Dollerei 🙂
Ich hoffe, ich konnte Ihnen hinreichend Quellen darlegen?
Leider geht es aus keiner Quelle hervor, wieviel nun genau die EU zuschießt,… aber wie gesagt, wenn ichs richtig verstanden habe, sind in den 1,2Mrd€ des Bundes die EU-Fördermittel enthalten, so wie ich es im vorhergegangenen Beitrag auch geschrieben habe („Das Geld für S21 seitens des Bundes und der EU (1,2 Milliarden)…“)
Liebe Grüße,
Sarah Czorniczek
Finde ich eine tolle Idee ! Laufen macht Spass, Sport verbindet und schafft die Möglichkeit, miteinander ins Gespräch zu kommen. Und dass man miteinander spricht, Argumente austauscht und für sie wirbt, ist schließlich eine zentrale und wichtige Voraussetzung im demokratischen und respektvollen Umgang miteinander. Deshalb: eine prima Initiative !
Susanne Eisenmann
Hallo Frau Eisenmann, laufen Sie denn mal mit? T. Zink
Wenn es terminlich geht, laufe ich natürlich gerne mit. Sie sicher auch, Herr Zink ?!
Schade, Donnerstag 19 Uhr haut bei mir nicht hin. Ich hoffe, ihr lauft nochmal (und wenn ich richtig gelesen haben, dann tut ihr das auch), da bin ich dann dabei.
Einen wunderschönen guten Morgen Frau Beck:-)
Wer hat denn dich um diese unchristliche Zeit (05h33) aus’m Bett geschmissen? 😉
LG
Jochen
Das liegt nicht an Frau Beck, sondern an WordPress… die Zeitzone passt nicht und wir sind noch am suchen 🙂
Aaah, OK! forget it!
Ich seh’s grad an meinem eigenen Post:
2 Std. Zeitverschiebung;-)
Eine tolle Idee, großes Kompliment! Allerdings hätte ich auch schon einen Kritikpunkt – die Strecke vom Hauptbahnhof zum Rathaus und zurück ist sicher eher eine Diskussions- denn eine Laufrunde (und wird gegebenenfalls eher als Demonstration denn als ein sportlicher Lauf wahrgenommen werden). Warum denn nicht einfach in den Anlagen bleiben und die Runde z.B. in Richtung Löwentor verlängern?
Grüße
Markus
Hallihallo an alle!
Was ist das für eine Erleichterung!!!
Juhuuu – ich laufe SEHR gerne mit – um 19 Uhr (stimmt das denn???) kann ich auch!!!
ENDLICH mal was Positives….. Danke Euch Organisatoren für diese Sache jetzt schon….
Klasse! Ab 18.45h treffen und um 19h gehts los.
Bin da. 😀
„Heute fehlt es überall an Mitteln für Bildung, Schulen etc……..für all das ist kein Geld vorhanden…“. Durch Stuttgart 21 kommen so viele Steuern rein durch neue Arbeitsplätze und Gewerbetreibende – und für Bildung, Schulen, Soziales und Kultur soll dieses Geld dann verwendet werden. Hier wird an der richtigen Stelle investiert. Außerdem, was viele wohl nicht wissen: Die EU und der Bund haben einen enormen Zuschuss geleistet (über 1,2 Milliarden Euro), und das NUR wegen S21. Das Geld bekommen wir NUR für S21 und NICHT für K21 und auch NICHT für Bildung etc. Also – Geld nehmen, in S21 investieren und dann die Einnahmen davon in Bildung stecken.
Tolle Idee mit dem Lauf, leider kann ich nicht.
geht mir auch so, wie wäre es mit wandern?
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))
lach mich weg, wovon träumt ihre denn Nachts?
das ist ja sowas von an der Realität vorbei….
nun gut…ich denke laufen macht den Kopf frei, vielleicht hilfts ja was
viel Erfolg
@Sterntalerchen: kommen auch noch ein paar Argumente? Oder bleibt das bei „lach mich weg“? Wohl nichts eingefallen, was?
Nach der langen Antwort weiter unten bin ich etwas geschafft, daher hier nur ein Link, zu einem ARtikel aus den Stuttgarter Nachrichten aus dem Jahr 2009
http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/1994045_0_9223_stuttgart-21-studie-sagt-bahnprojekt-wird-jobmotor.html
Das Geld für Stuttgart 21 ist für Verkehr und Infrastruktur gebunden. Das Geld das aus Stuttgart 21 entsteht kann für Alles eingesetzt werden.
Die Argumentation, dass Geld für Bildung fehlt ist schlicht falsch. Das Geld kommt aus anderen Töpfen und aus dem Etat der Bahn. Außerdem wird S21 gerade für die Zukunft für Stuttgart und das Land einen sehr guten Dienst tun.
Keiner redet von dem Lärm und dem Elektrosmog die für den Umkreis des HBFs in Zukunft wegfallen. Dazu kommen noch mindestens 20 ha Grünfläche.
Keiner redet von Arbeitsplätzen und Wohngelegenheiten die neu entstehen werden usw. Das wird unseren Kindern und deren Kinder mehr Lebensqualität bringen – einfach auch ‚mehr Luft zum Atmen‘ in einer sonst so engen Stadt.
Dazu noch viele andere Argumente auch für die Schnelltrasse nach Ulm, die schon genannt sind – insbesondere für das ganze Land.
Wenn S21 gebaut wird, werden die Menschen in 20 Jahren nur Gutes davon halten. Keiner war dann damals dagegen. So war es bei der Messe und früher beim Fernsehturm – weltweit der Erste. Auf diese Leistung sind alle Stuttgarter heute stolz, auch die die damals dagegen waren. So wird es auch mit S21 sein. Die Kosten spielen später keine Rolle mehr, das weiß man aus allen bisherigen Großprojekten.
Der Deutschlandfunk am 3.9.:
Stuttgart 21 erfordert eine Meisterleistung – falls die Schwaben sie wollen – dürfen sie nicht auf den Pfennig schauen. Das Beispiel Köln lehrt, was passiert, wenn allein die Kosten regieren.
Laufen für Stuttgart 21: Finde ich super! Jetzt kommen die Befürworter langsam aus ihren Löchern!
Na dann los: Laufschuhe an und mitmachen. Wir laufen auch langsam 🙂
Oh Mann,
eigentlich will ich unbedingt mitlaufen, bin aber krank und darf nicht.
Hoffentlich wird die Aktion keine einmalige bleiben
Bin am Start! Lauft ihr definitiv auch bei Regen/Starkregen? 🙂 Keine Sorge, bin kein Schön-Wetter-Läufer, will aber nicht alleine bei Regen vorm Leuze stehen :-).
Übrigens: Tolle Idee!!!! Nur schade, dass die meisten aus meinem Freundeskreis (S21-Befürworter) sehr lauffaul sind, und ich sie somit für diese Aktion nicht aus der Reserve locken kann.
Wir laufen auch bei Regen – die Gegner können ja auch bei Regen demonstrieren. Ausserdem sind wir ja nicht aus Pappe. Und Du wirst auch nicht alleine da stehen. Für die Zukunft gibt es ja noch eine Vielzahl von Fortbewegungsarten: walken für stuttgart, fahrradfahren für stuttgart, inlinern für stuttgart. Jetzt schauen wir einfach mal, was passiert.
Super, danke für die Antwort und bis heut Abend… 🙂
ich glaube am montag war es…bin mir nicht ganz sicher…aufjedenfall hat es geregnet! da standen vor dem nordflügel ca. 20 leute!^^
Der Lauf könnte zum Spießrutenlauf werden, da ja die Stuttgarter lt. Umfrage mehrheitlich gegen S21 sind.
Mit freundlichen Grüßen
Wir sind uns sicher, dass es keiner wird. Ich denke da waltet die gegenseitige Vernunft.
Das will ich als S21-Gegnerin mal schwer hoffen. Ansonsten wärs mir arg peinlich.
Hinterher können dann ja die Wortgefechte stattfinden 🙂
Freue mich über die gute Idee! Schön wäre es, wenn alle, die die Idee gut finden, sich auch zeigen und mitlaufen/gehen.
Ich werde da sein!!
Es wird gemunkelt, dass die Läufer gestern dafür bezahlt wurden mitzulaufen. Angeblich gab’s 30 Euro sowie ein isotonisches Sportgetränk und ein Leberkäsweckle. Frau von Stein, können sie das bestätigen?
Super Idee. Da kommt endlich was in „Bewegung“ 🙂
Hallo,
sucht ihr euch dann auch eine Strecke, die bevorzugt durch Tunnel führt ? 😉
Gute Idee. Aber ich in beruflich tätig und zu weit von Stuttgart entfernt.
Endlich jemand der die Beführworter in Bewegung bringt.
Gute Initiative!
Bin dabei heute abend
Gruß vom
Sven
Endlich eine Aktion auf die bescheuerten Gegner-Demos. Wünsche viel Erfolg und viele viele Teilnehmer.
Wenn 30.000 durch den Park JOGGEN, wirds halt schwierig… da geht leider nur noch so ne bescheuerte Demo. Können wir nix dafür, dass wir so viele sind…
Darum lauf mit, und diskutier mit, und mit jedem neuen, guten Argument pro S21 ziehst Du bestimmt ein paar Leute auf eure Seite. Du ahnst nicht, wie lange ich auf solche Argumente schon warte.
Ich bin gegen S21, und das schon seit Jahren.
Aber trotzdem oder eigentlich grade drum begrüße ich diese Seite und die Initiative. Ich frage mich schon lange, warum „ihr“ euch nicht sichtbar macht, denn ich halte das für nötig und sinnvoll. Nichts ist so unumkehrbar, dass man sich nicht offen dazu bekennen sollte, wenn man dafür ist.
Gerade da „wir“, die Gegner, die Demokratie, Mitsprache und einen fairen Austausch vielfach als Argument herbeiführen bzw. als Wunsch äußern, ist eine argumentative Gegenseite notwendig. Und es interessiert mich sehr, wie hoch das Mobilisierungspotenzial der Befürworter ist.
Den Wunsch nach möglichst wenig Polemik kann ich verstehen, unterstütze ihn – und gebe ihn gleich an euch zurück. Lasst uns versuchen, Argumente auszutauschen, und sehen, ob der eine oder die andere dann die altgewohnte Meinung ändert. (Bin da sehr selbstsicher, was unsere argumentative Stärke betrifft :o))
Vielleicht klappt ja auf der niederschwelligen web-2.0-Ebene wenigstens eine Begegnung, wenn schon die Offiziellen beider Seiten nicht zueinander kommen.
An die hier vertretenen S21-Gegner: Ich sehe keinen Grund zur Häme. Guckt doch heute abend erstmal, was und wer überhaupt kommt. Wir haben Spott und Verunglimpfung nicht nötig, und sie sind alles andere als hilfreich.
Lasst uns mit den Austauschwilligen austauschen, und die Laufwilligen lasst laufen.
Hallo Annette!
Vielen Dank für den sachlichen und freundlichen Beitrag. Wenn die Aktion dazu führt, dass man sich so begegnet, dann hat sie schon ihren Sinn erhalten. Ich habe auch Verständnis für die Gegner von Stuttgart 21 und war lange nicht entschieden. Besonders die Ausmaße des Protests, insbesondere das Verlassen der Sachebene und die Vermischung des Projekts mit vielen anderen Themen, haben mich dann meine Haltung Pro S21 einnehmen lassen. Und da ich das größte Problem der Projektverantwortlichen bereits seit Jahren in deren Kommunikation sehe, ist es wichtig, dass die Befürworter eine Plattform bekommen. Es kann ja nicht sein, dass die Gegner seit Wochen, oder eher Jahren mit sich selbst und Ihren Anhänger reden und kein Ansprechpartner Pro S21 zur Verfügung steht. Das war sicherlich zu Beginn eine Unterschätzung der Wichtigkeit der Kommunikation für das Projekt nun die schlichte Erkenntnis, dass einen niemand mehr zu Wort kommen lassen würde, wenn man irgendwo auftritt. Ein paar Plakate und Anzeigen wiegen den Weg der direkten Kommunikation schlicht nicht auf. Shit happens!
Ganz am Ende muss man aber sehen, dass S21 keine Glaubensfrage ist, sondern „nur“ ein Bauprojekt, wenn auch ein sehr teures. Lasst uns alle miteinander reden, unterschiedliche Meinungen haben, aber dann auch wieder über was anderes sprechen, wo sich die Meinungen sicherlich treffen und wenn es nur die Kickers oder der VfB sind.
Viele Grüße
Chris
Liebe Annette,
(Ich wähle mal das Web-übliche Du als Anrede)…
Ich habe so das leise Gefühl, dass wir schon ‚mal am Bauzaun das Vergnügen hatten? Ich kann mich noch gut an eine Annette erinnern, ich war mit meinem Mann Timo und einem Kumpel Chris da… Natürlich gibt’s viele Menschen mit dem Namen Annette, aber Deine Wortwahl, Ausdrucksweise und Argumentation kommen mir sehr bekannt vor :-). Es war auf jeden Fall ein
nettes Gespräch und ich war an jenem Abend auch ‚mal froh live und ohne Laptop vor den Augen mit jemanden Argumente auszutauschen.
Falls Du gar nicht diese Annette bist, dann „sorry“, aber wie dem auch sei…
Ich glaube nicht, dass die ganze Diskussion um S21 und der argumentative Austausch (egal ob im Web oder am Bauzaun) noch das ernste Ziel verfolgt, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen. Es gibt zu viele „Totschlagargumente“ auf beiden Seite, denen man nichts mehr entgegnen an,… dann ist es einfach nur noch eine Frage des „Geschmacks“ (an diesen Punkt sind wir an jenem Abend mit gewisser Annette auch gekommen). Ich glaube dennoch, dass es wichtig ist, sich zu begegnen und miteinander vernünftig und auch noch mit einem quäntchen Humor zu sprechen, ohne das Ziel zu verfolgen die „Wir“ und „Ihr“-Gruppendynamik noch zu verstärken – Im Gegenteil, für mich bedeutet mein „Flagge-zeigen pro S21“, dass ich nicht stumm über meinen Kopf hinweg entscheiden lasse und dass die Befürworter auch ein Gesicht haben, auch Menschen aus den verschiedensten „Milieus“ sind, wie etwa die Gegner.
Und am Ende wollen wir ja alle das Gleiche: Das beste für unsere Stadt.
Gestern war ich wieder am Bauzaun und musste leider feststellen, dass von einigen der Austausch gar nicht so gewünscht ist wie offenbar von Dir. Es waren Vertreter von FPD und JuLis da, die sich mit ihren „I love S21“ Buttons ziemlich viel anhören mussten. Sie wurden angebrüllt und auch beleidigt. Schade.
Ich hoffe sehr, dass man sich heute Abend mit Respekt begegnen wird.
Viele Grüße,
Sarah
Hallo Sarah,
ich bins tatsächlich :o)
Wann seid ihr Läufer denn wohl so am Rathaus? Du läufst doch mit? – Äh, und der Endpunkt war das Rathaus, oder?
Hi Annette,
Wow, manchmal trügt mich mein Gefühl nun wirklich nicht :-).
Ich habe keine Ahnung wann wir am Rathaus sein werden, wenn alle in meinem Lauftempo joggen, dann wohl nicht vor 21 Uhr ;-). Laut den Sportlichen aus meinem Freundeskreis braucht man für die Strecke etwa 40min, wenn man locker läuft, also so um 20 Uhr etwa??!
Dann sieht man sich heut Abend? Würd mich freuen!
Liebe Grüße,
Sarah
Hallo Sarah,
bin erst nach acht vom Schreibtisch losgekommen und als ich am Rathaus war, war keiner mehr da…
Aber vielleicht ja ein andermal wieder!
Zähle mich auch zu den Gegnern, finde die Idee aber gut. Speziell beim laufen kann man sich wunderbar austauschen. Wenn sich die Gruppe so entwickelt dass sich in diesem Rahmen beide Gruppierungen treffen wäre das ein echter Fortschritt. Umso besser wenn auch politische Vertreter mitmachen die man ja sonst viel zu selten öffentlich antrifft. Wenn’s passt bin ich in Bälde gerne mit dabei.
Nur die Strecke von 4,5Km scheint mir zu sehr an die Argumente pro S21 angepasst. kaum hat man Luft geholt, hat man sie auch schon durch! 🙂
guten Lauf!
ein paar unter euch halten es aber für vollkommen i. O. Bauarbeiter und Polizisten zu beschimpfen und zu bedrohen. Das ist Fakt! Dabei gibt es unter den Bauarbeiter und Polizisten auch S21-Gegner!
Und warum bekomme ich immer mehr den Eindruck, Ihr S21-Gegner haltet euch für etwas besseres und wir Befürwörter sind nicht mehr ganz bei Trost!?
Ihr vertretet EURE Meinung, wir UNSERE – Ihr seit alles Messiasse und wir sind alles Verräter!?
Also ich kann nicht für alle sprechen, aber warum ich zumindest bisher mich nicht pro S21 gezeigt habe liegt zum einen daran, dass es ja eigentlich eine beschlossene Sache ist und ich nicht dachte, dass das ganze zu solch einem Politikum aufgeblasen wird.
Zum anderen wollte ich nie ne Demo gegen die Demo machen, da ich in keinster Weise unsere Polizeikräfte noch mehr stressen will und auch keine Millionen aus den öffentlichen Kassen verschwenden möchte, denn diese werden nicht von Europa oder dem Bund oder der Bahn gezahlt.
Gute Idee durch den Park zu laufen. Ich genieße es so oft als möglich, mich im Park aufzuhalten, spazieren zu gehen. Nützt die Gelegenheit solange es noch möglich ist. Bald werden die Bäume fehlen und die Bauzäune das ungehinderte Laufen verhindern.
und deine kinder und kindes-kinder haben dafür einen größeren, schöneren park! gönn denen doch auch was!
Ihr wollt durch den Park laufen? im gleichem Atemzug befürwortet ihr das man die uralten Bäume dort abholzt? in welchem Verhältnis steht das denn????
nur mal so ne Frage…..und neue Bäume wachsen nicht von heut auf morgen in diesem stattlichen Ausmaß…vielleicht aber auch nur vielleicht könnt ihr diese dann im nächsten oder übernächsten Leben wieder abholzen lassen weil dann der Verkehr nicht unterirdisch sondern in die Luft verlegt wird, nein,Spaß bei Seite…..
ich war am Samstag am Bauzaun….die Staubbelastung in der Luft durch den Abriss ist enorm…eigentlich könnt ihr Stuttgarter einem leid tun allesamt
sorry
Hallo Sterntalerchen,
ich glaube nicht, dass sich jemand freut, dass diese Bäume gefällt werden. Aber wir hier sind der Meinung, dass die Fällung eine vertretbare Sache ist, wenn am Ende ein größerer Park und 2 begrünte Stadtviertel mit über 5000 Bäumen dabei herauskommen.
wenn für Stuttgart 21 dann im Park und Rosensteinviertel diese neuen Bäume gepflanzt werden, bedeutet das nicht, dass da Samen in die Erde gedrückt werden oder Stecklinge gesetzt werden, die erstmal ein paar Jahre bräuchtenm bis sie den strammen ersten Meter geschafft haben. Nein, die Bäume die gepflanzt werden, sind bei Pflanzung bereits stattlich hoch sind. Die Ersatzbäume für die im Schlosspark gefällten sollen als Beispiel schon beachtliche 12 Meter hoch sein.
Die Beeinträchtigungen durch die Baustelle sind hinnehmbar, eben auch wieder dann, wenn man das Endergebnis im Auge behält. Die Menschen die neben der Baustelle wohnen, also vor allem an den Hängen um den Bahnhof, haben erstmal den Lärm und den Dreck, das ist richtig. Aber als Ergebnis haben sie nie mehr den ganzen Zugverkehrlärm. Sie werden dann einen Steinwurf von 2 neuen, hippen Vierteln wohnen und müssen beim Spaziergang in den Park auch nicht mehr die Abgase der Busse vom ZOB ertragen, dort ist dann nämlich auch Park.
Du kannst jetzt natürlich sagen, ich hätte gut reden und Du hast recht wenn Du annimmst, dass ich da gar nicht wohne und Betroffener bin. Aber ich weiß wovon ich rede. Bei mir in der Straße wird seit 2 Jahren von der Stuttgarter Wohnungsbaugesellschaft renoviert und neu gebaut. Im Winter hatten wir fünf Zentimeter teils gefrorenen Schneeschlamm auf der Straße, im Sommer weht der Staub manchmal bis in den Garten. An manchen Tagen, wenn sie das Erdreich verdichten, benutzen sie so schweres Gerät dass man die Erschütterungen bis in die anliegenden Häuser spürt. Ich bin oft übel gelaunt, vor allem wenn ich eigentlich konzentriert sein will aber der Lärm wieder unerträglich ist. Aber wenn das dann mal fertig ist, dann werden viele junge Familien einziehen. Was ich damit sagen will ist, dass man immer überlegen muss ob die momentane Ablehnung nicht aus – nachvollziehbaren – egoistischen Gründen resultiert, sondern weil man wirklich meint gute Gründe haben, die den Zweck des Allgemeinwohls widerlegen.
ich hoffe mal du denkst nicht ernsthaft, dass man sich von fehlenden Bäumen oder Streckenänderungen vom Laufen abhalten lässt.
Also solche Argumente versteh ich einfach nicht. Hauptsache irgendwas dagegen gesagt.
Ich finde die Aktion echt klasse, endlich „läuft“ mal etwas öffentlich gegen den Wahlkampf der Grünen, ähhm Stuttgart-21-Gegnern.
Wie viel Jahrzente wird Stuttgart 21 schon geplant, wo waren da die Gegner??? Jetzt wird schon über ein halbes Jahr gebaut, übrigends auch schon unterirdisch, und jetzt wird ein Baustop wegen ein paar Bäumen verlangt.
Jetzt investiert der Bund endlich mal wieder in die Region (man erinnere sich bitte daran wie viel Geld in den letzten Jahren in den Osten Deutschlands geflossen ist, ohne Protestmärsche…), und die Leute verlangen einen Baustopp,
bitte liebe Bundesregierung, nehmt euer Geld wieder, dem Kopfbahnhof gehört die Zukunft, Wählt Grün!!…
Leider hab ich heute Abend keine Zeit, aber meine Zustimmung habt ihr.
Hoffentlich trefft ihr auf friedliche Stuttgart-21-Gegner.
Super Idee der Lauf !
Langsam gewinn ich wieder den Glauben daran, dass es noch Menschen in Stuttgart gibt, die gute Ideen und Konzepte erkennen und bereit sind dafür einzutreten.
Ich habe mich sehr lange schon mit S21 beschäfftigt und verstehe nicht, dass die offensichtichen Vorteile des Projektes nicht jeden überzeugen.
Wann bekommt eine Stadt schon die Chance 110 Hektar in der Innenstadt frei zu bekommen? Endlich kann man auch die Zerschneidung der Stadt beseitigen und wieder diesen Bereich queren. (und nicht nur ,wie heute, hinter dem Hauptbahnhof und an der Wolframstrasse)
Dann sind auch noch Bund und Bahn bereit große Teile des Projektes zu bezahlen. Was für eine Chance, die wir nicht vergeuden sollten.
Völlig unklar ist mir, mit welcher Alternativ-Lösung die Projektgegner antreten wollen. Die Lösung K21 ist keine Alternative.
Sie kostet über zwischen 2-3 Milliarden; löst nicht die Zerschneidung der Stadt;
die wenigen freiwerdenden Grundstücke werden nie den Wert erzielen wie mit S21, da weiter Züge an ihnen entlang fahren
zusätzlich müssen im Neckartal Richtung Obertürkheim zusätzliche Gleise eingebaut werden. WO sollen die denn untergebracht werden. Dort ist kein Platz. Die Proteste der Neckarvororte wären um ein Vielfache höher als die der heutigen Projekt-Gegner.
K21 ist weder geplant noch genehmigt. Ein Raumordnungsverfahren und ein anschliessenden Planfeststellungsverfahren würde sicher 5-10 JAhre dauern.
Und wie fahren die Züge dann nach Ulm weiter? Über die heutige Strecke geht es nicht sinnvoll. Im Vorfeld zu S21 wurde die Trassen nach Ulm ja schon untersucht und man hat ja deshalb die heutige Lösung gewählt.
Also laßt uns soviel Menschen wie möglich von den Vorteilen von S21 überzeigen.
Die sachlich fundierten Argument sind eindeutig auf unserer Seite.
Bis später
*daumen hoch*
Um hier noch etwas zu ergänzen,
die Züge nach Ulm bekommen auch bei K21 eine neue Strecke spendiert.
Die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm ist auch fester Bestandteil des K21-Konzepts. (Nachzulesen auf der offiziellen Homepage: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=314 )
Hi Steffen,
das ist ja genau die Masche der S21 Gegner. Wenn es ihnen ins Konzept paßt soll die NBS gebaut werden (dann sind die erheblichen Kosten nicht mehr so tragisch) Dann heißt es die Zeitvorteile werden auf der NBS eingefahren und nicht bei S21.
Im gleichen Atemzug wird aber versucht S21 über die Kostensteigerungen bei der NBS zu kippen. s. Herr Hermann von den Grünen gestern im SWR (übrigens ein ganz schwacher Auftritt von ihm und großes Kompliment an Herrn Drexler und Frau Gönner)
@steffen: Die neue Strecke für K21 würde von Untertürkheim mit einem Tunnel unter Denkendorf angebunden werden. Dazu müssten 2 zusätzliche Gleise im Neckartal (Cannstatt-Untertürkheim) gebaut werden. Da diese nicht mehr auf das vorhandene Gelände passen, müssten sie als Hochbahn über den vorhanden Gleisen gebaut werden. Ich glaube, dass dies die Lebensqualität der betroffenen Orte verschlechtern würde.
uper Idee der Lauf !
Langsam gewinn ich wieder den Glauben daran, dass es noch Menschen in Stuttgart gibt, die gute Ideen und Konzepte erkennen und bereit sind dafür einzutreten.
Ich habe mich sehr lange schon mit S21 beschäfftigt und verstehe nicht, dass die offensichtichen Vorteile des Projektes nicht jeden überzeugen.
Wann bekommt eine Stadt schon die Chance 110 Hektar in der Innenstadt frei zu bekommen? Endlich kann man auch die Zerschneidung der Stadt beseitigen und wieder diesen Bereich queren. (und nicht nur ,wie heute, hinter dem Hauptbahnhof und an der Wolframstrasse)
Dann sind auch noch Bund und Bahn bereit große Teile des Projektes zu bezahlen. Was für eine Chance, die wir nicht vergeuden sollten.
Völlig unklar ist mir, mit welcher Alternativ-Lösung die Projektgegner antreten wollen. Die Lösung K21 ist keine Alternative.
Sie kostet zwischen 2-3 Milliarden; löst nicht die Zerschneidung der Stadt;
die wenigen freiwerdenden Grundstücke werden nie den Wert erzielen wie mit S21, da weiter Züge an ihnen entlang fahren.
Außerdem müssen im Neckartal Richtung Obertürkheim zusätzliche Gleise eingebaut werden. WO sollen die denn untergebracht werden? Dort ist kein Platz. Die Proteste in den Neckarvororte wären um ein Vielfache höher, als die der heutigen Projekt-Gegner.
K21 ist weder geplant noch genehmigt. Ein Raumordnungsverfahren und ein anschliessenden Planfeststellungsverfahren würde sicher 5-10 JAhre dauern.
Und wie fahren die Züge dann nach Ulm weiter? Über die heutige Strecke geht es nicht sinnvoll. Im Vorfeld zu S21 wurde die Trassen nach Ulm ja schon untersucht und man hat ja deshalb die heutige Lösung gewählt.
Also laßt uns soviel Menschen wie möglich von den Vorteilen von S21 überzeigen.
Die sachlich fundierten Argument sind eindeutig auf unserer Seite.
Bis später
Ich laufe gerne für Stuttgart, aber nicht für die Zerstörung des Bahnhofes und des Parks!
@ Jürgen Weiss: Das Wort „Zerstörung“ ist meiner Meinung nach nicht der richtige Ausdruck: Die Parkfläche wird um 20 Hektar erweitert, es werden 5000 neue Bäume gepflanzt. Ich werde meinen Enkeln erzählen, dass ich mich für die Erweiterung des Parks engagiert habe (bis dahin sind die Bäume so groß, wie die 280, die jetzt leider gefällt werden müssen).
Klasse Idee,
habe es gerade im SWR gesehen.
Dachte schon, ich bin der einzige Befürworter für das Projekt.
Weiter so, versuche die nächste Woche auch daran teilzunehmen. Hoffe der Lauf findet statt.
Endlich ist es soweit! Die Stuttgart 21 Befürworter machen mobil. Und jetzt ist noch Gelegenheit dazu, bevor sich die Lungen mit baustellenbedingtem Feinstaub füllen im nur noch eingeschränkt nutzbaren Park. Am Fernsehturm läuft sich wahrscheinlich besser.
Aber gut finde ich es schon, dass auch die Befürworter sich aus der Deckung trauen und etwas für ihre Gesundheit tun. Die guten Argumente überwiegen: Besser Laufen statt Rückbau!
mensch, das ist mal eine total phantasievolle maßnahme! aber macht ihr euch diese große mühe, nehmt doch autos!
sich wie die „beleidigte leberwurst“ im schneidersitz und verschränkten armen auf die straßen zu setzen ist wohl besser?^^
nächsten Donnerstag, 16.09.10 bin ich dabei, für das Ökoprojekt des Jahrhunderts S21, für 5000 neue Bäume, einen neuen Stadteil, eine Erweiterung der Grünfläche, viele neue Arbeitsplätze, schnelle Bahnverbindungen in die Region und gegen K21
klar gibt es während der bauzeit eine menge unannehmlichkeiten für uns stuttgarter, keine frage…man muss das projekt sehen wenn es fertig ist!
die generationen nach uns werden dankbar sein…S21 ist ein weiterer schritt in richtung zukunft! da ich die antworten zum thema „…generationen nach uns müssen dafür noch bezahlen…“ schon im geistigen auge vor mir sehe…
WAS GIBT ES HEUTE NOCH UMSONST? wer weiss es? wer weiss es?
ICH WEISS ES…JOGGEN!
bis donnerstag
Viele Gegner verweisen darauf, dass das Geld (das in S21 investiert wird) dem Bau der Rheintalstrecke fehlt und argumentieren, dort sei das Geld besser angelegt.
Lustig ist, dass die Planung jener Strecke gerade stockt, weil es dort so viele Einwendungen von Bürgern gegen das Projekt gibt (das mit 7,5 Milliarden übrigens viiiiel teurer ist als die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm).
Was noch lustiger ist: Die Protestierer dort fordern, die neue Trasse möge doch bitte unterirdisch gebaut werden 🙂
Habe heute durch die Medien von dem Lauf erfahren! Auch wenn ich nicht der Supersportler bin so werde ich mich auf alle Fälle beteiligen!
Hallo Dirk, merkst Du was??? Wir in Stuttgart w o l l e n den Tunnel n i c h t und in Offenburg w i l l man einen T u n n e l . Also wären doch die Gelder, die man im hiesigen Raum investieren will und die die Mehrheit aber gar nicht will, auf der Rheintalschiene besser aufgehoben. Dann ist es doch angebracht, zum Wohle für Offenburg dort einen Tunnel zu fertigen. Die Rheintalstrecke ist eine wichtige Zulaufstrecke zur Gotthard-Magistrale nach Mailand, die in ein paar Jahren fertig sein wird. Die Baumaßnahme Rheintalstrecke zieht sich aber leider hin. Sie ist aber für den Personenschnell- wie auch den Güterverkehr in Nord-Süd-Richtung sehr, sehr wichtig. Apropos Schweiz, die hatten mit dem riesigen Milliardenprojekt „Neat“, welches auch den langen Gotthard-Basistunnel beinhaltet, und jedem transparent vorgestellt wurde, keine Schwierigkeiten mit den Bürgern, denn diese wurden zuvor gefragt. 64 % waren dafür und somit wird das Projekt auch von den dortigen Bürgern getragen. In unseren Gefielden drückt man ein solches Großprojekt ungefragt dem Bürger aufs Auge. Und dann wundert man sich über solch eine Auswirkung! Es ist eine große Schande in Deutschland, daß man unter großem Polizeischutz ein Eisenbahnprojekt durchziehen will.
Deshalb ist meine Parole als S21-Gegner: Oben bleiben!
Oben ist besser mit Kopf als unten ohne. Oben ist Leben, Licht und Sonnenschein, unten ist nur Langeweile, Dunkelheit und der Tod!
Hallo Aufgeklärter,
ich finde auch, dass die Regierung in BAWÜ eine vernünftige Kommunikation verpennt hat. Ich wähle seit 24 Jahren Grün und verfolge dieses Projekt mit großem Interesse, seit es das Projekt gibt, habe damals die verschiedenen Alternativen in der Zeitung verglichen und bin zu dem Schluss gekommen, dass S21 die beste Lösung ist (für mich persönlich gilt nicht, dass mir irgendjemand dieses Projekt „aufs Auge“ gedrückt hat). Für mich war es immer ein Öko-Projekt, da eine moderne Bahn Menschen von der Straße (und aus der Luft…) auf die Schiene bringt. Nun bin ich richtig sauer auf die Öttinger/Schuster und Konsorten, die es richtig vermasselt haben.
Nun zu Deinem Kommentar: Wenn ich das Ganze richtig verfolgt habe, stand es nie zur Debatte, Rheintal oder S21. Tatsächlich wird ja beides gebaut. Im Rheintal ist man halt noch nicht ganz so weit. Die Bürger sind aktiv dabei, und wenn sich nun eine Tunnel-Lösung findet, dann ist doch alles gut oder? Eine moderne (und ökologisch verträglichere) Infrastruktur kostet halt eine Menge Geld und ich wünsche mir dass das Geld in Bahn-Projekte und nicht in Autobahnprojekte investiert wird.
Und in Stuttgart muss die ganze Bahninfrastruktur verbessert werden, das ist ja unstrittig. Selbst wenn K21 realisiert würde wären da erst mal die Kosten für die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm (bei K21 und S21 gleich). Dann ein Tunnel unter Denkendorf hindurch, eine aufgeständerte Hochgeschwindigkeitstrasse im Neckartal (zwischen Cannstatt und Obertürkheim), Umbau des Kopfbahnhofes im laufenden Betreib etc. Ich glaube zwar, dass Kopfbahnhof 21 auch funktionieren würde, wahrscheinlich auch auf den ersten Blick etwas günstiger, aber so wie die Lage im Moment ist, macht es keinen Sinn mehr! Wenn wir heute mit der Planung für K21 anfangen würden, wären wir in 5-10 Jahren mit der Planung durch. Bis man anfangen würde zu bauen, hätten sich die Kosten (wie für jedes Großprojekt) wieder um die Hälfte erhöht, dann würden die Cannstatter, Untertürkheimer und Denkendorfer (zu Recht) auf die Barrikaden gehen, die Polizei würde die Tunnelbaustelle in Denkendorf sichern, etc. Am Ende wäre K21 genauso teuer wie S21, aber: Mitten in Stuttgart wäre immer noch die hässliche Gleisanlage, die Anbindung an den Flughafen wäre nicht so gut etc. Und wir hätten erst in etwa 20 Jahren die neue Bahninfrastruktur, die wir mit K21 bereits in etwa 10 Jahren hätten.
Statt über S21 zu schimpfen, sollten wir mit den Politikern über Ihre schlechte Klientelpolitik (Atomstrom…) schimpfen und über die schlechte Kommunikation. Wir sollten ein Kultur aufbauen, die mehr Basisdemokratie ermöglicht (die Schweizer üben das schon seit Jahrzehnten, da hat man auch nicht eine „Volksabstimmung“ gemacht: „Wollen Sie den Gotthardt-Basistunnel Ja oder Nein?“, bei den Schweizern gibts bei Volksabstimmungen immer ein jahrelanges Informationsmarathon). Wir sollten wenn was Großes ansteht, hingucken, uns informieren und aktiv mitmachen. z.B. sollten wir jetzt dafür sorgen, dass auf dem Gelände von S21 kein Scheiß hingebaut wird (eine Scheißbibliothek steht schon da, wo war Herr Frei Otto diesmal?), sondern dass man diese Chance nutzt um zukunftsträchtigen Städtebau zu machen und den Menschen von Stuttgart mehr Lebensqualität gibt (nicht durch Shoppingmalls, sondern durch Generationenübergreifenden Wohnungsbau, Integration von Wohnen und Arbeiten und ??!). Ich finde, wenn oben sonnige, bezahlbare Wohnungen entstehen würden, dann darf der Bahnfhof ruhig unter der Erde liegen 🙂
Danke für diesen sachlichen Kommentar!
Egentlich ist dem Kommentar von Dirk nichts hinzuzufügen, aber einen wichtigen Punkt hat er vergessen:
Die Finanzierung von S21 steht, zumindest muss man Stand heute davon ausgehen.
Die Finazierung von K21 dagegen nicht. Wenn für K21 die notwendigen Planfeststellungsverfahren in vielleicht 10 Jahren abgeschlossen sind, garantiert doch niemand, dass dann finazielle Mittel zur Verfügung stehen. Un wer garantiert dafür, dass es dann nicht auch zu einer solchen Protestwelle kommt. Ich mache eine Wette dass bei K21 auch Bäume in Stutgart gefällt werden müssen!
Ich will damit sagen, dass S21 (ignoriert man alle Pro & Contra Argumente) meiner Meinung nach alternativlos ist! Beim einer Umkehr von S21 ist die Kohle weg und wird wo anders eingestzt.
Man kann doch dieses „Geschenk“ nicht ausschlagen, in dem Irrglauben, dass man in 15 Jahren nochmal eines bekommt!
Als Investor würde ich den gleichen Fehler dann nicht nochmal machen!
Zudem profitieren doch zigtausende Betriebe und Unternehmen in der Region (angefangen vom Bauuntenehmer über den Maler oder Sanitärtechniker bis hin zur Baumschule).
Will man allen ernstens mit der Umkehr von S21 diese historische Chance wegwerfen.
@ zacke23: Mal ganz davon abgesehen, dass man Stand heute davon ausgehen muss, dass die Finanzierung eben nicht steht:
„Man kann doch dieses „Geschenk“ nicht ausschlagen…“ Geschenk? Welches Geschenk? Für den Fall, dass Sie tatsächlich S21 meinen: Mal ganz davon abgesehen, dass ein Geschenk in der Regel nicht bezahlt werden muss: Meinten Sie vielleicht ein Danaergeschenk? (http://de.wikipedia.org/wiki/Danaergeschenk)
Hallo Dirk, wirklich ein guter Kommentar.
Es beruhigt mich auch Grünwähler unter den Befürwortern zu finden. Ich denke die Grünen sollten ihren Einfluss im Gemeinderat dazu nutzen, das neue Stadtquartier zu einem lebens- und wohnenswerten Quartier zu machen. Das braucht Stuttgart wirklich. Dafür bekämen Sie auch meine Stimme.
Wir sollten diese Riesenchance ergreifen!
Hallo Dirk,
wirklich ein guter Beitrag.
Es beruhigt mich auch Grünwähler unter den Befürwortern zu finden.
Ich denke die Grünen sollten ihren Einfluss im Gemeinderat dazu nutzen aus dem neuen Stadtquartier ein lebens- und wohnenswertes Innenstadtquartier zu machen. Das braucht Stuttgart wirklich. Dafür bekämen Sie auch meine Stimme.
Wir sollten diese große Chance ergreifen.
@ jens:
Es freut mich zu sehen, dass auch Dir langsam aber sicher dämmert, dass S21 vielleicht doch nicht so das Wahre ist: Von der Riesenchance über die große Chance ist der Weg nicht mehr weit hin zur Erkenntnis, dass die Chance eher gegen Null tendiert. Es ist und bleibt dann letztlich halt doch nur ne Schnapsidee aus den 80ern, die für die Bevölkerung leider mal so gar keine Chancen bietet.
ist ja interessant. ihr sprecht hier von 110 hektar obwohl die projektleitung von 100 spricht und es in wahrheit nur 85 hektar nutzbare fläche sind.
sieht so eine richtige kommunikation aus? ich glaube nicht, tim.
mit der sachebene hat das auch wenig zutun. würde mich wundern wenn ihr mehr als 1000 leute auf die beine bekommt obwohl der swr-schustersender für euch werbung macht.
wenn ihr meint ihr seid in der mehrheit dann sollte eine volksabstimmung ja kein problem für euch sein oder?
ich wünsch euch trotzdem viel erfolg und finde es gut das ihr mal was macht damit man sieht das ihr wenige seid.
Es mag ja sein, dass manche der Menschen, die sich in den letzten vielen Jahren nicht mit dem Projekt „Stadt- und Parkerweiterung S 21“ beschäftigt haben nun plötzlich merken, dass sich ihre Welt verändert. Vor lauter Staunen über ihre Unwissenheit bekommen sie den Eindruck, man habe sie nicht informiert. Denn hinterhergetragen haben die Initiatoren Bund, Bahn und Land uns Bürgern die Informationen wirklich nicht. Das stimmt!
Aber kann ein klar und vernünftig denkender Mensch nicht wenigstens dann, wenn er merkt, dass er etwas verpennt hat, sich auf sachliche, vernünftige Weise mit den vielen guten Gründen FÜR dieses Projekt auseinandersetzen?
Und wenn er dann diesen Gründen nicht folgen kann, wenigstens die Häme und die Besserwisserei gegenüber den Experten unterlassen, welche sich tatsächlich schon seit über 15 Jahren ernsthaft und dezidiert SELBST Gedanken gemacht haben – und nicht selbsternannten „Fachleuten“ nachplappern müssen.
Ba-Wü wäre nicht dort, wenn nicht schon seit vielen Jahrzehnten Experten, Fachleute, Wissenschaftler…“Tüftler & Denker“ eben, für langfristig kluge Entscheidungen gesorgt hätten. Davon profitieren wollen alle (z.B. niedrige Arbeitslosenzahlen…) aber auch einmal Neues denken, das fällt der Masse offenbar sehr schwer.
meinen sie mit den experten solche menschen wie frei otto? ein aussteiger aus dem projekt? es ist durchaus nicht so das jeder der mal für das projekt war und daran beteiligt war immer noch dafür ist.
ich habe mich übrigends über das projekt informiert und bin genau deswegen dagegen. es gibt nämlich kaum haltbare argumente dafür. gut. 85 hektar… immerhin 55 hektar mehr als beim k21 projekt… aber die nachteile überwiegen einfach und wer tatsächlich glaubt das es dadurch auf lange sicht mehr arbeit gibt der sollte auch bedenken das es mehr wohnungen und damit mehr zuzug und mehr bevölkerung gibt. das hebt sich vermutlich mehr als auf.
in diesem sinne: gute nacht.
Und welche welche Nachteile sollen das sein, die bei K21 besser sind? Konnte mir noch niemand der Gegner bisher glaubhaft darlegen
Und was ist schlimm an mehr Wohnungen und Zuzug. Bis vor einigen Jahren hatte ich die Befürchtungen, dass meine Landeshauptstadt immer weniger Einwohner hat und völlig ins Hintertreffen gerät. Ich würde mich über eine anwachsende Metropole freuen!
@Egon Krenz
Übrigens: Als die Staatsgalerie in Stuttgart gebaut werden sollte (ist ja heute eine Art Wahrzeichen von Stuttgart – oder nicht?) war genau jener Frei Otto so entschieden gegen den Bau, dass er sich in der Stuttgarter Zeitung eine verbale Entgleisung gegenüber James Stirling erlaubte (er rückte den Entwurf in die Nähe von Nazi-Architektur).
Nichts gegen Frei Ottos Verdienste im Bereich leichte Flächentragwerke. Aber als Architekturkritiker ist er zu emotional.
Abgesehen davon war Frei Otto nicht Co-Architekt des Projektes, wie viele behaupten, sondern „Berater“ von Ingenhoven (so steht es zumindest auf der Webseite von Ingenhoven zu lesen).
Also das mit dem Lauf finde ich ne klasse Idee. Endlich mal was Kreatives pro S21.
Bin da das nächste oder übernächste Mal auf jeden Fall dabei!
Da ich seit 1992 bei der Zugansage im Stuttgarter Hauptbahnhof arbeite kann ich da schon bisschen mitreden, denke ich.
Seit 5-6 Jahren beschäftige ich mich (seit ein paar Monaten regelmässig) mit dem Projekt durch Zeitungen, Internetforen, technischen Plänen, Ausstellungen usw. Gerne lese oder höre ich mir auch Meinungen dagegen an. Was mir jedoch auffällt ist, dass die Gegner mit Argumenten kommen, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich bzw. meine Kolleginnen und Kollegen bekommen tagtäglich mit, dass der ganze Bahnhof und die Strecken saniert werden müssen. Dass unsere Stadt, unsere Region endlich eine wirkliche Innovation braucht.
K21 ist da absolut keine Alternative, da keine Planungen vorliegen und auch keine Gelder von der EU bewilligt werden würden. Warum sollen nicht mal ein paar Milliarden in unserer Stadt investiert werden. Warum sollen hässliche Gleisanlagen weiterhin unsere Stadt zerschneiden!?
Schliesslich gingen hunderte von Milliarden Euro (bzw. D-Mark früher) in den letzten 20, 30 und 40 Jahren irgendwohin, nur Stuttgart bekommt nix ab von. Wir sind da ja nur Zahlmeister in Deutschland.
Vor allem muss man sich bewusst sein, dass K21 noch teurer wird als S21.
Warum?
…weil die Planungen (da stimme ich einigen meiner Blogger voll zu), mindestens weitere 7-8 Jahre in Anspruch nehmen würden. Dazugerechnet die Bauzeit von 7-9 Jahren… (also 7-8 Jahre – im günstigsten Fall – später fertig als S21) wer glaubt, dass die Kosten bis dahin sinken, der lebt im Märchenland.
Wo soll da ein Kostenvorteil gegenüber S21 bestehen??
Auch muss die Strecke ab Bad Cannstatt nach Obertürkheim begradigt werden, also werden auch bei K21 Bäume UND Wohnhäuser fallen müssen. Gewiss weitaus mehr als bei S21!
Auch werden weitere Gleise benötigt! Wo sollen die gebaut werden? Übereinander??
Dann kommt man sich nachher vor wie in Los Angeles – mit 2-3 stöckigen kreuzungsfreien Fahrbahnen – nur dass es Schienen sind…
Genauso wie zwischen Nord- und Hauptbahnhof. Modernisieren? Ja!? Aber wieder mit 2-3 stöckigen kreuzungsfreien Bauwerken!!! Das alles soll schöner sein als die Gleise im Untergrund… *grübel*
…und ich denke schon, dass ich Geschmack habe (wenn es nach meiner Süssen geht…).
Und unteruns gesagt, wir finden an den Flügeln des Bahnhofs absolut nichts schönes.
Der Kopfbahnhof ist nur zu 50% ausgelastet! (Dieses Argument hörte ich bisher sehr oft).
…vielleicht von der Minute 25 bis zur Minute 40 (stündlich).
Da kann ich nur sagen, macht mal ein paar Arbeitsschichten mit…
Sobald 3, 4 Züge Verspätung haben, gehen morgens wie nachmittags die Kapazitäten zu neige, da viele Züge 10, 15 oder 20 Minuten das Gleis blockieren, der Rangierer fehlt bzw. mit anderen Zügen beschäftigt ist, der NEUE Lokführer (bei durchfahrenden Zügen) den Bordcomputer im anderen Führerstand nicht hochfahren kann (sehr oft technische Probleme).
Ja, bei durchfahrenden Zügen (ICE und S-Bahn-änliche Züge oder Züge mit 2 Loks) braucht man 2 Lokführer! Ausser, der Zug hat mind. 15 Minuten Zeit am Bahnsteig zu stehen. Das fällt ja mit S21 weg.
Diese Zeit brauch 1 Lokführer um von hinten nach vorne zu laufen, seinen Arbeitsplatz einzurichten und den Bordcomputer zu aktualisieren bzw. hochzufahren.
Wenn einige behaupten, dass ein ICE, IC oder eine S-Bahn (wenn sie von oben fährt) ja auch in 4 Minuten (reine Standzeit am Bahnsteig) wenden, dann ist das einfach so dass 2 Lokführer für so einen Zug gebraucht werden. Also wird viel mehr Personal benötigt als bei einem Duchgangsbahnhof. Hier schlägt im Laufe der Jahre eine enorme Kostenersparniss durch S21 zu Buche.
Darf man nicht vergessen.
Und die Bedenken wegen dem Stuttgarter Baugrund (obwohl ich kein Geologe bin), teile ich auch nicht. Wir haben hier mit weltweit die besten Ingenieure und Geologen. Alles ist lösbar. Es wurden schon viel schwierigere Bauten in der Welt erstellt. Wenn ich da nur an Hochhäuser im Meer denke oder die S-Bahn-Tunnelröhre nach S-Vaihingen hoch (übrigens viel tiefer als der neue Bahnhof sowie von grossen Teilen der neuen Strecke nach Ulm). Also ich weiss von keinem Einsturz oder Verwerfungen seit 1978 – Wassereinbrüche hin und wieder mal schon, aber das Problem besteht ja überall.
Völliger Quatsch. Es gibt immer Risiken, auch wenn man nur mal ein privates Haus erstellen will.
Ist doch heute nix unlösbares mehr.
Klar, tut es mir auch leid, dass die schönen Bäume gefällt werden müssen, aber wieviel Bäume werden in Deutschland durch Baumassnahmen am Tag gefällt UND NICHT WIEDER AUFGEFORSTET!?
Das interessiert keinen…
Der Park ist nachher sehr viel grösser mit fast 5000 neu zu pflanzenden mittelgrossen Bäumen.
Deshalb müssten die Grünen hier ja voll dafür sein…
Naja, ganz grosses Wahlkampfgetöse halt – wie diese Partei es leider seit Jahren immer macht.
Vor 2, 3 Jahren noch hat man kaum was negatives zu S21 von denen gehört!
Ich habe bei der letzten Wahl auch die Grünen gewählt, jedoch bei der nächsten Wahl werde ich die bestimmt nicht mehr wählen, da sie ja eh nur einigen Wählern „nach dem Maul reden“.
Fakten zählen plötzlich nichts mehr.
Ich habe gegoogelt… was kamen da für Meinungen – FÜR S21 – ans Tageslicht. Naja, zwar alle Älter als 3-4 Jahre aber immerhin kaum Bedenken gegen das Projekt.
Und „DIE KOSTEN“ können diesen Meinungsumschwung nicht verursacht haben, wenn ich da an andere (teurere – auch unnütze, ältere und neue) Bau-Projekte mit vergleiche…
Viel Politikverdrossenheit ist da im Spiel, wenn ich mir viele Meinungen der Gegner so anhöre.
Also ich bzw. die meisten von meinen Kolleginnen bzw. Kollegen sind für das Projekt, weil es einfach innovativ, zukunftsträchtig und sehr grosse Auswirkungen auf die Zukunft unserer Region hat.
Wenn unsere hochtechnisierte Region abgehängt werden soll, dann würde ich für K21 stimmen…
Positive Beispiele: Die Bahnhöfe von Valencia und Barcelona!
Negative Beispiele: Frankfurt/Main Hbf – hier halten viele ICEs nur noch in Frankfurt-Süd weil Durchgangsbahnhof oder Kassel-Wilhelmshöhe (Kassel-Hbf abgehängt).
Also lasst uns positiv in die Zukunft schauen und der Welt präsentieren, dass wir hier keine verschlafene Provinz sind sondern was wirklich bewegen können!
Weltoffen sind wir ja schon.
Klar haben die Politiker auch Fehler (wie z. B. mangelnde Kommunikation in den letzten Jahren) begangen,
jedoch haben sie nicht mit diesem Protest rechnen können.
Demonstration JA, aber dann bei Projekten die wirklich keinen Sinn machen. Viele Leute sind dank des Internets heute sehr gut informiert.
Stuttgart 21 mit der Neubaustrecke macht wirklich Sinn und die meisten werden den neuen Bahnhof lieben lernen, nur dauert das halt oft ein bisschen… So long!
Wow, danke für den emotionalen, aber sachlichen Beitrag!
Danke für die tolle Info. Es ist gut die Meinung eines direkt Betroffenen bzw. eines Kenners der Lage zu hören.
Hallo Mike,
Danke auch von mir für den tollen Beitrag, war sehr interessant zu lesen. Vielleicht magst Du das ja auch mal auf einer Gegner-Seite post, würde mich sehr interessieren, was darauf geantwortet wird.
Grüße!
Vielen Dank Markus für Dein Feedback. Ich überlege es mir gerade ob ich das in einem „Gegner-Forum“ mal bloggen werde. Liebe Grüsse aus Stuttgart-West
Schön, dass sich auch mal jemand, der bei der Bahn arbeitet, für S21 ausspricht. Noch dazu, wenn es jemand ist, der bestens darüber Bescheid weiß, wofür die EU Gelder bewilligt und wofür nicht – dabei wäre ich doch schon zufrieden, er wüsste immer, welche Anschlusszüge trotz Verspätung noch erreicht werden.
Auch schön, dass man kein Geologe sein muss, sondern dass ein guter Geschmack – von der „Süssen“ attestiert – ausreicht, um fundiert und überzeugend die Bedenken bezüglich des problematischen Stuttgarter Untergrunds, wie auch die Einwände der Denkmalschützer im Handstreich beiseite wischen zu können.
Und überhaupt, diese Experten: Das grenzenlose Vertrauen in die deutsche Ingenieurskunst („Wir haben hier mit weltweit die besten Ingenieure“) verwundert ein wenig angesichts der Erkenntnis, dass es offenbar nicht möglich ist, funktionierende Bordcomputer für die Führerstände deutscher Züge zu bauen. Aber 60 Kilometer Tunnel, gerne auch durch Anhydrit und Gipskeuper, sind ja auch wirklich eine Kleinigkeit dagegen.
Aber letztendlich ist es halt wie so oft im Leben, die guten Argumente überwiegen: „Warum sollen nicht mal ein paar Milliarden in unserer Stadt investiert werden. (…) Schliesslich gingen hunderte von Milliarden Euro (bzw. D-Mark früher) in den letzten 20, 30 und 40 Jahren irgendwohin, nur Stuttgart bekommt nix ab von. Wir sind da ja nur Zahlmeister in Deutschland.“ Ganz meine Meinung, die im übrigen aber auch gar nix mit Politikverdrossenheit zu tun hat: Bevor das Geld anderswo sinnvoll ausgegeben werden kann vergraben wir es lieber hier.
Ich habe weder die Bedenken von Denkmalschützern noch von Geologen beiseite gewischt. Klar gibt es bei jedem Bauwerk dieser Grössenordnung evtl. Bedenken, Probleme, Gutachten, Gegengutachten, Meinungen dafür und dagegen. Nur, wo soll „fundiertes Wissen“ herkommen?
Da vertraue ich doch lieber Fachleuten die das in den letzten 15 Jahren untersucht haben und nicht irgendwelchen Meinungen von Architekten und Meinungsforschern – erst dafür, dann wieder dagegen. Dann kann man zukünftig wohl Bauprojekte dieser Grössenordnung in Deutschland nicht mehr verwirklichen.
Jeder weiss, dass der Stuttgarter Untergrund problematisch ist, nur wenn es überhaupt nicht machbar wäre, würde es auch nicht gebaut werden.
Wenn es jetzt nach den Gegner gehen würde, hätten wir keinen Fernsehturm, keine U-Bahn, keine Staatsgallerie, keine Weissenhof-Siedlung, keinen S-Bahn-Tunnel und keine neue Messe. Was gab es da für Proteste damals…
Über den Sinn und Zweck von S21 kann man streiten, nur sollten die Argumente auf Fakten beruhen.
Und hier sage ich und viele andere auch, dass S21 Sinn macht auch im Hinblick auf die freiwerdende Baufläche für einen neuen Stadtteil. Viele Städte wären froh, wenn sie diese Chance hätten.
Die Städte um Stuttgart herum müssen sämtliche Neubaugebiete doch auf der „grünen Wiese“ bauen, die
Stuttgart einfach nicht mehr zur Verfügung hat.
Ich kenne noch die Zeit als es in Stuttgart nur 1 einziges Einkaufszentrum hatte – das war der „BIG“ in Feuerbach. Wir sind damals mit unseren Eltern immer in die Nachbarstädte gefahren um Grosseinkäufe zu tätigen, weil man einfach mit dem Auto vorfahren konnte. Mit 3 Kindern wesentlich geschickter. Gerne hätten wir ja unser Geld in Stuttgart ausgegeben aber leider mangels Möglichkeiten…
Heute brauchen wir nicht mehr ins Umland fahren.
Wir finden einfach, dass es für Stuttgart eine riesen Chance ist, hier etwas Gutes auf die Beine zu stellen und das „hässliche“ Gleisvorfeld endlich produktiv nutzen zu können und einen klimaneutralen Stadtteil zu realisieren.
Der Archtitekt Ingenhoven hat schon weltweit Projekte gebaut, auch auf sehr schwierigem Untergrund (siehe Homepage) und grade im Tiefbau. Die Firma hat damit Erfahrung und wird alles tun um Risiken zu minimieren.
Die wollen sich ja auch mit Erfolgen schmücken, wie das bei jedem Unternehmen der Fall sein sollte.
Ja, ich habe da Vertrauen in die deutsche Ingenieurskunst (hoffe, dass ich das heute noch sagen darf…).
Zahlreiche Grossprojekte werden von deutschen Ingenieuren geplant und gebaut (gogglen hilft).
Und was technische Probleme angeht – die gibts leider überall. Auch „Bordcomputer“ in Zügen, PKW oder Flugzeugen (…wenn ich da nur an die zahllosen Rückrufaktionen bei PKW denke) sind leider auch sehr anfällig. Unsere Züge sind mittlerweile schon sehr zuverlässig, wenn man das mit der Anzahl tausender fahrender Züge in Deutschland am Tag vergleicht. Verbessern kann man alles und es wird von unserem Unternehmen (DB) auch gemacht. Zug um Zug.
In Stuttgart wurden bis heute ca. 45 bis 50 km Tunnel gebaut (Auto-, S-Bahn- und u-Bahn-Tunnel) und bis heute weiss ich von keinen nennenswerten negativen Vorkommnissen – abgesehen vom Engelbergtunnel, da ist schon ganz schön geschlampt worden in der Vorbereitungen. Naja, aber das ist ne andere Sache.
Klar hat Politikverdrossenheit viele Gründe, nur jetzt auf OB Schuster herumzuhacken finde ich fehl am Platze. Das Projekt ist nicht erst seit 6 Monaten an der Öffentlichkeit…
Dass es teurer wird, war damals schon klar. Eine normale Kostensteigerung innerhalb von 15 Jahren für die Grösse des Projekts (abgesehen von der neuen Messe – die ja fast günstiger als geplant wurde.
Schliesslich sollte der neue Bahnhof mit der Strecke S-Ulm ja schon 2008 fertiggestellt sein.
S21 stellt einfach eine ungeahnte Möglichkeit dar, unsere Region wieder an die Spitze zu führen und das Feld nicht anderen Städten zu überlassen.
Dazu muss ich noch sagen, dass ich 1995 noch für die Alternative eines neuen Bahnhofs in Untertürkheim war
(wäre auch nicht so teuer). Heute denke ich jedoch, dass es unheimlich vorteilhaft ist, wenn man einen
Bahnhof mitten in der Stadt hat, der jedoch nicht viel Fläche in Anspruch nehmen sollte. Vor allem die
Stadt nicht zu teilen…
Immer wieder die seltsamen Argumente wegen der angeblichen Gefahren des Tunnelbaus in Stuttgart. Wenn Tunnel bauen in Stuttgart gefährlich ist, wieso haben wir dann so viele Tunnel im Stadtgebiet, die wir tagtäglich benutzen? Wenn der Stuttgarter Untergrund so gefährlich ist, dass es riskant ist, hier zu bauen, warum haben wir dann in rund 1000 Jahren dokumentierter Stadtgeschichte nichts davon bemerkt?
Da gibt es doch tatsächlich Leute, die fahren durch den S-Bahn-Tunnel unter der Stadt hindurch zur Demo und demonstrieren anschließend wegen der angeblichen Gefahren des Tunnelbaus. Offensichtlich sind diese Leute nicht fähig, auch nur die einfachsten Zusammenhänge zu begreifen. Und diese Leute maßen sich an, in einem „Bürgerentscheid“ über das Projekt abstimmen zu wollen?
Keep on running!
@ SunshineMike:
„Ich habe weder die Bedenken von Denkmalschützern noch von Geologen beiseite gewischt.“ Da muss ich Deinen ersten Kommentar irgendwie missverstanden haben: „Und die Bedenken wegen dem Stuttgarter Baugrund (obwohl ich kein Geologe bin), teile ich auch nicht. Wir haben hier mit weltweit die besten Ingenieure und Geologen. Alles ist lösbar.“ Und weiter zum gleichen Thema: „Völliger Quatsch. Es gibt immer Risiken, auch wenn man nur mal ein privates Haus erstellen will. Ist doch heute nix unlösbares mehr.“
Deine Frage, wo fundiertes Wissen herkommen soll, hast Du Dir eigentlich schon selbst beantwortet: Aus Gutachten – erstellt von „Fachleuten die das in den letzten 15 Jahren untersucht haben und nicht (von) irgendwelchen Meinungen von Architekten und Meinungsforschern“, erstellt übrigens unter anderem im Auftrag des Bundesumweltministeriums (also dem Bund) oder aber der Landesregierung, also im Auftrag der Projektbefürworter. Diese Gutachten kommen zu dem Schluss, dass das Projekt S21 weder ökonomisch noch ökologisch ‚Sinn macht‘.
„Wenn es jetzt nach den Gegner gehen würde, hätten wir keinen Fernsehturm, keine U-Bahn, keine Staatsgallerie, keine Weissenhof-Siedlung, keinen S-Bahn-Tunnel und keine neue Messe.“ Das kann ich nicht so recht beurteilen, da bin ich größten Teils zu jung für, aber wenn man der aktuellen Berichterstattung Glauben schenken darf, erleben wir gerade Proteste und Demonstrationen, wie sie Stuttgart noch nie erlebt hat, daher gehe ich davon aus, dass die Ablehnung der von Dir aufgeführten Projekte nicht so massiv war wie heute bei S21. Allerdings gab es auch in der Vergangenheit schon manches mal erfolgreiche Proteste gegen geplante Abriss- bzw. Bauvorhaben in Stuttgart. Ich bin mir nicht sicher, ob Du mit Deinem „guten Geschmack“ das auch so siehst, aber ich bin auf jeden Fall froh, dass der Abriss des Neuen Schloß 1957 an „heftigen Protesten von Bürgern und Denkmalschützern“ gescheitert ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Schloss_(Stuttgart)), dass der Abriss der Markthalle anno 1973 von einer „wehrhafte(n) Opposition aus Standbesitzern, Kunden, Presse und Verwaltung (Landesdenkmalamt)“ verhindert wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Markthalle_Stuttgart).
Doch zumeist, da hast du Recht, setzen sich die Befürworter der Großprojekte durch, etwa als es um Gewerbesteuereinnahmen und die autogerechten Gestaltung der Innenstadt ging. Wer da dagegen war musste zwangsläufig ein ewiggestriger, ein Rückwärtsgewandter, ein Fortschrittsverweigerer sein. So wurde 1960 gegen alle Proteste ein intaktes Gebäude, das damals „als Deutschlands schönstes Warenhaus“ (http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2477681_0_9223_-stuttgarter-kaufhaus-schocken-eine-fuenfzig-jahre-alte-suende.html) galt, abgerissen, um Platz zu schaffen für den Autoverkehr und das formschöne Kaufhaus Horten.
Und ich will ja wirklich nicht auf unserem OB Schuster „herumhacken“, aber an welche Spitze soll unsere Region durch Stuttgart21 denn geführt werden? Etwa an die selbe wie mit dem Trump Tower?
Nach wie vor unklar ist mir auch Dein Vertrauen in die Ingenieurskunst: „Ja, ich habe da Vertrauen in die deutsche Ingenieurskunst (hoffe, dass ich das heute noch sagen darf…). Zahlreiche Grossprojekte werden von deutschen Ingenieuren geplant und gebaut (gogglen hilft). Und was technische Probleme angeht – die gibts leider überall.“ Überall außer beim Tunnelbau, oder wie darf ich das verstehen?
„Das Projekt ist nicht erst seit 6 Monaten an der Öffentlichkeit… Dass es teurer wird, war damals schon klar.“ Und zwar so klar, dass Innenminister Rech im Jahre 2008 nochmals klarstellte: „Es gibt kein Projekt der Bahn, das so exakt planfestgestellt, durchgerechnet wurde wie das Projekt Stuttgart21 und insbesondere Stuttgart-Ulm.“ (http://www.swr.de/nachrichten/bw/stuttgart21/-/id=6760318/did=6875112/pv=video/nid=6760318/gvver0/index.html ab Minute 46:23; vermutlich nur noch bis Donnerstag abrufbar). Am 16.09.2008 beantwortete die Bundesregierung eine Kleine Anfrage aus Reihen der Grünen wie folgt: „Die von der DB AG dem Bund vorgelegte Wirtschaftlichkeitsrechnung für das Projekt Stuttgart 21 enthält eine von der DB AG geschätzte Investitionssumme in Höhe von 2,8 Mrd. Euro. Die Wirtschaftlichkeitsrechnung wurde im Auftrag des Bundes durch eine Wirtschaftsprüfergesellschaft im Jahr 2007 nach betriebswirtschaftlichen Kriterien analysiert.“
Ein Jahr zuvor, am 19. Juli 2007 einigten sich Bund, Land, Stadt, Bahn und der Verband Region Stuttgart auf ein ‚Memorandum of Understanding‘ in dem die Kosten für S21 auf 2,8 Milliarden Euro (Stand heute 4,088 Milliarden Euro), die Kosten für die Neubaustrecke auf 2 Milliarden Euro (Stand heute 2,89 Milliarden Euro) beziffert werden. Diesem Memorandum stimmte der baden-württembergische Landtag am 25.07.2007 zu. Deswegen ist ja auch alles demokratisch legitimiert und so.
@ Uwe:
„Auch wenn von den Befürchtungen der Fachleute nur ein Bruchteil wahr wird, könnten sich die Stadt Stuttgart, das Land Baden-Württemberg und die Deutsche Bahn bei der Verwirklichung ihres gemeinsamen Großprojekts Stuttgart 21 in ein Unglück stürzen, dessen Ende nicht absehbar ist.“ So schreibt die Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/kultur/katastrophenszenario-stuttgart-schwankende-neubauten-1.989471) und maßt sich damit an, Deiner Einschätzung, die ja immerhin auf tausendjähriger Erfahrung in Sachen Tunnelbau beruht, zu widersprechen. Und weiter im Text der SZ: „Die Bahn verkündet in ihren Stuttgart-21-Broschüren, dass sie Hunderte Probebohrungen im ganzen Stadtgebiet durchgeführt habe, um die vier Tunnel, die kreuz und quer unter die Innenstadt geschoben werden müssen, sinnvoll zu postieren.
In diesen Werbeprospekten ist natürlich nicht davon die Rede, dass bei den Bodenuntersuchungen an vielen Stellen, wie befürchtet, Anhydrit gefunden worden ist; jenes Mineral, das, wenn es längere Zeit mit Feuchtigkeit in Berührung kommt, um 50 Prozent anschwillt und unaufhaltsam alles zur Höhe oder zur Seite drängt, was in seiner Nähe ist. „Salzsprengung“ nennen die Physiker diesen Vorgang, der beim Berg- und Tunnelbau katastrophale Folgen hat.“
Und wie der Stern zu berichten weiß, hat sogar die Bahn ein entsprechendes Gutachten in Auftrag gegeben, allein das Ergebnis war so wohl nicht erwünscht: „Ein geologisches Gutachten für die Deutsche Bahn von 2003, das bisher nur ein kleiner Personenkreis kannte, nicht aber Abgeordnete oder gar Stuttgarts Öffentlichkeit, bestätigt Frei Ottos Bedenken. Diese Studie des Ingenieursbüros Smoltczyk & Partner, die dem stern vorliegt, belegt, wie gefährlich Stuttgarts Untergrund ist: löchrig wie ein Käse, voller Dolinen und Hohlräume, sie zeigt, dass Bauarbeiten in diesem Grund enorm schwierig werden. Es lässt sich kaum abschätzen, wie lange sie dauern. Unkalkulierbar scheint zudem, wie viel die Arbeiten in diesem Untergrund kosten.“ (http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gefahr-fuer-leib-und-leben-stuttgart-21-architekt-fordert-den-sofortigen-baustopp-1596547.html)
Und es gibt durchaus Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt, die den Leuten, die durch Tunnels fahren, aber ‚die einfachsten Zusammenhänge nicht begreifen‘ zutrauen, in einem Volksentscheid über das Projekt abzustimmen. Bei Interesse: http://stuttgarterappell.de/
Danke für Deinen umfassenden, verständlichen, rücksichtsvollen und informativen Beitrag. Hut ab!! Ich hatte die Grünen schon bei Ihrer Gründung durch meine Stimme unterstützt. Ich denke viele nutzen die Gegner bzw. Demonstranten auch aus um Ihre Interessen in die Öffentlichkeit zu bringen und schlecht Wetter gegen Schuster oder Stimmen für die nächste Wahl zu machen. Mieses Spiel. Derweil spalten sich die Bürger von Stuttgart. Warten wir mal bis die ersten Bäume fallen, dann weren nur noch Emotionen herrschen.
Prima, überall schallt es: „Wow, danke für den emotionalen, aber sachlichen Beitrag!“, „Danke für die tolle Info. Es ist gut die Meinung eines direkt Betroffenen bzw. eines Kenners der Lage zu hören“, sind die Reaktionen auf „SunshineMike“. Diese Kommentare sind Beispiele unreflektierter Reaktionen eines selbsternannten Befürworters von „Stuttgart 21“, der es versteht, seinen Leute Märchen so rüberzubringen, daß sie gleich übereinstimmend diesen Beitrag ungeprüft abnicken! Ich halte Euch allen mal wie Till Eulenspiegel den Spiegel vor, was ihr so unkontrolliert zu eigen macht:
Fangen wir mal mit der Behauptung an, die ICE’s halten in Frankfurt Süd. Falsch – jederzeit im großen oder elektronischem Kursbuch bzw. elektronischem DB Reiseservice nachzuvollziehen, daß diese Züge auf der Relation Ruhrgebiet – Würzburg – München alle in Frankfurt Hbf halten. Auf der Relation München – Stuttgart – Hannover halten auch alle Züge in Franfurt Flughafen u n d Frankfurt Hbf. Lediglich die Relation Stuttgart – Mannheim – Ruhrgebiet steuert den Halt Frankfurt Flughafen an und fährt direkt weiter nach Köln. In Frankfurt Süd halten ein paar Nachtzüge. Tja, war wohl ein Schuss ins Knie!
Gehen wir an die nächste Behauptung, die sogar ein Kind widerlegen könnte, sofern es Gelegenheit hätte, eine Modellbahn aufbauen zu können. Nehmen wir doch an, er baut sich ein Schienen-Kreisel ohne großen Aufbau, vielleicht mit ein paar Nebenstrecken, verbunden mit Weichen. Ist doch bestimmt mit wenig Zeitaufwand fertig und das Kind kann gleich damit spielen, oder? Nun laßt mal das Kind eine Anlage mit einem festen Tunnel aufbauen, wömöglich noch tiefer wie die vorhandene Ebene ausbohren oder ausgraben lassen, und was sehen wir? Das Kind verliert womöglich Lust und Laune weiterzubauen, da viel zu aufwendig. Und was lernen wir daraus? Die Alternative K21 kann nie teuerer werden als S21, da wenn überhaupt auf vorhandene Strecken zurückgegriffen werden könnte bzw. wenige Kilometer Streckenausbau mit oder ohne Tunnel nötig wären. K21 ist aber von den Projektverantwortlichen nie in Erwägung gezogen worden und somit können auch keine Planfestellungen und Finanzierungsgrundlagen vorhanden sein. K21 ist derzeit nicht spruchreif und im Moment auch nicht wichtig, lediglich als eine Anregung für eine Alternative zu verstehen, eben unter Beibehaltung des jetzigen Kopfbahnhofs.
Neu ist mir allerdings, daß bei einer Planung K21 zwischen Cannstatt und Obertürkheim eine Streckenbegradigung geplant sei. Da hätte man freilich recht, wenn da weiß Gott halb Cannstatt abgerissen werden müßte. Aber da ich weiß, daß das so nicht geplant war, können wir diesen Punkt wohl schnell vergessen, oder? Genauso die Masse der Gleise und der großen neuen Überwerfungen, möchte gerne selbst wissen für welchen Stuß so ein Aufwand getrieben werden sollte. Scheinbar verwechselt man die vorhandene Gleisüberwerfungen vor dem Hbf (man sagt auch Tunnelgebirge) mit der Phantasie, noch größere Überwerfungen a la Straßenbauten in New York oder Kalifornien bauen zu wollen, war nie beabsichtigt und ebenso im Internet nachzuvollziehen auf der Seite Kopfbahnhof 21. Ihre Phantasie ist irgendwie beängstigend! Aber es war ein weiterer Schuß ins Knie.
Dann möchte ich das nächste Märchen widerlegen, daß die Züge im Fernverkehr 10-15 Minuten am Bahnsteig herumstehen. Die Zeiten des Lokwechsels sind allemal vorbei. Das war einmal, daß aus diesem Grunde mit Bremsproben, Kurswagenaustausch und dergleichen eine Aufenthaltsdauer von 10 bis 20 Minuten und oft mehr stattgefunden hat. Heute hat der ICE zwei eingebaute Führerstände vorne und hinten, der IC und Regional-Expreß eine Lok und auf der anderen Seite einen Steuerwagen. Keine Lok muß mehr ab- und eine neue angekoppelt werden. Deshalb sind für den ICE, TGV und IC in der Regel vier Minuten Aufenthalt vorgesehen. Der ankommende Lokführer verläßt den Zug und übernimmt einen anderen in der Gegenrichtung, der abfahrende Lokführer übernimmt nun den Gegenzug auf der anderen Seite zur Weiterfahrt. Weshalb sollte es hier zu Personalmehrbedarf kommen??? Auch ein Stadtbahnführer der Straßenbahn wird zwischendurch mal abgelöst und hat meist eine halbe bis ganze Stunde Pause, soviel ich weiß, gesetzlich vorgeschrieben. Und ob ein Lok- und Personalwechsel in Stuttgart oder Mainz stattfindet, entscheiden nicht wir sondern die Bahn selbst. Jedenfalls hat Ihre Theorie mit dem Lokwechsel kein Realitätsbezug und geht an der Sache völlig vorbei. Und ein Regionalzug, überhaupt wenn er in Stuttgart endet und wieder retour fährt, kann ja ohne weiteres länger als 4 Minuten stehen bleiben, beim 17gleisigen Kopfbahnhof ist das ohne weiteres möglich, bei den 8 Gleisen, also 4 pro Richtung, steht ein solcher für den kontinuierlichen Fluß im Weg. Eine Chance zur Einrichtung eines Integralfahrplans sehe ich beim geplanten Tiefbahnhof überhaupt nicht. Und der Unterschied von Kopfbahnhof zu Tiefbahnhof Stuttgart ist eben, der Kopfbahnhof besitzt die hinter dem Bahnhof befindlichen klug entworfenen Überwerfungen, die erlauben, daß mehrere Züge aus allen Richtungen (5 in der Anzahl) gleichzeitig einfahren bzw. ausfahren können. Man vergesse bitte nicht, daß bisher die S-Bahn-Gleise im Parallelbetrieb für den Fernverkehr mitbenutzt werden können. Den Beweis dafür können Sie mit Ihren eigenen Augen am Hauptbahnhof erbringen. Der neue Tiefbahnhof dagegen weißt pro Richtung nur ein Gleis auf, es können pro Richtung lt. eingeblickten Gleisplan nur 2 Züge parallel in den Tiefbahnhof einfahren, wenn sie nicht gekreuzt werden. Nach vorne aber, an der Ausfahrt darf kein Zug kreuzen, da eine mögliche Durchrutschungsgefahr des Zuges aus der Steigung vom Flughafen her in den Bahnsteig, der ebenfalls in der Steigung liegt, bestehen kann. Somit ist die gleichzeitige Bewegung von Zügen reduziert. Und in den eingleisigen Röhren kann man bei Verspätungen nur einen Zug nach dem anderen durchschleusen. Wie gesagt, eine Parallelfahrt wie bisher ist ausgeschlossen, außerdem ist ja geplant, die Gäubahn aufzugeben, somit entfernt man zusätzlich eine mögliche Ausweichstrecke. Von dem Murks mit dem Filderbahnhof mit Ausnahmegenehmigung möchte ich hier gar nicht erst anfangen. Jedoch möchte ich noch auf die viel zu schmalen Bahnsteige des geplanten Tiefbahnhofs aufmerksam machen. Es stehen ja pro Richtung nur 2 Bahnsteige zur Verfügung, somit werden sich wohl mehrere Hundert Menschen für mehrere Züge hintereinander auf diesen verdichten, Gedränge, Schubsen und Stürze auch auf Gleise werden die Folge sein. Zudem liegen sie noch in der Steigung. Das gibt es sonst nirgends!
Daß Sie sich keine Sorgen wegen dem Grundwasser und der Bodenbeschaffenheit um den geplanten Tiefbahnhof machen, erstaunt mich mächtig. Haben Sie wirklich blindes Vertrauen zu den Ingenieuren? Ich möchte daran erinnern, daß beim S-Bahn-Bau zwar nicht das Grundwasser verseucht wurde, aber das damals schon denkmalgeschützte Postgebäude in der Lautenschlagerstraße durch den Bau zu Bruch ging. Es mußte abgerissen und neu aufgebaut werden. Also ist doch was passiert. Und dann bitte nicht vergessen, die S-Bahn wurde parallel des Nesenbachs gebaut. Der geplante Tiefbahnhof kreuzt die parallel zum Nesenbach verlaufenden Grundwasser- und Mineralwasserströme. Ich möchte den Ingenieuren keine Absicht einer fahrlässigen Arbeit unterstellen, aber es bauen nicht die Ingenieure sondern Bauarbeiter nach den Plänen dieser Planer und nach Maßgabe der Deutschen Bahn AG als alleinige Bauherrin! Und die Qualität der Erstellung von Bauprojekten, egal ob kleinere oder größeren, haben gezeigt, daß die Deutsche Bahn nichts mehr im Griff hat. Und warum? Zeit ist Geld, der Billigste der Bauunternehmer hat den Vorzug (vielleicht unter Mindestlohn arbeitende Polen oder Rumänen!), Folge: Qualität bleibt auf der Strecke! Bestes Beispiel der Schlüchterner Tunnel in Hessen: Wassereinbruch, laut Pressemitteilung bekommt es die Bahn nicht in den Griff, Verkehrsministerium in Hessen schon nervös. Nächste Beispiele: Bayerischer Bahnhof in Leipzig, Verdoppelung der Kosten und immer noch keine Fertigstellung in Sicht, ähnlich bei der neuen S-Bahn-Strecke vor unserer Haustüre Böblingen – Renningen. Streckenprojekt Nürnberg – Erfurt, wurde jahrelang auf Eis gelegt, Bau läuft immer noch, Ende nicht in Sicht, Kosten laufen aus dem Ruder. Das beste und akuellste Beispiel: Der Rampenvorbau am hiesigen Hauptbahnhof. Geplante Fertigstellung im Juli, dann Korrektur auf Ende der Schulferien und nun, Fertigstellung Anfang 2011 (Gummizeitbegriff!) geplant. So, nun meine große Frage ohne polemisch werden zu wollen: Was soll man nun vom Projekt „Stuttgart 21“ halten, welches das bestgerechnetste und bestgeplanteste überhaupt sein soll? Wie lange habe ich zu rechnen, bis das bestgeplante Projekt fertig wird? Ich werd’s Ihnen sagen: Nach den bisherigen Erfahrungen in 20-30 Jahren. Und bis dahin wird ja das vorhandene Gleisvorfeld gebraucht. Das heißt, erst wenn der Tunnel unter dem Hbf befahren werden kann, ist es möglich, das Gleisvorfeld mit dem Tunnelgebirge und eventuellen Bodenverunreinigungen zu räumen, dies wird bestimmt nochmals 5-10 Jahre beanspruchen (wer soll für diese Kosten zuständig sein? Nicht geklärt!), so daß die geplanten Hektar für eine neue Stadt und der neuen Parkfläche erst in 30-40 Jahren zur Verfügung stehen. Und mit wieviel Mrd. darf ich bis zur Fertigstellung rechnen? Auch hier meine Antwort: Nach den bisherigen Erfahrungen der bisherigen Bauprojekten der Bahn nur für S21 ohne die NBS nach Ulm 8 Mrd., wenn alles gut läuft. Sollte das Gewässer Schwierigkeiten machen oder eben doch der Berg über dem Wagenburgtunnel nachgeben (übrigens warte ich immer noch auf das Ergebnis eines bestimmten Bohrlochs in dieser Gegend, könnten Sie mich hier aufklären?), was nicht unwahrscheinlich ist, ich kenne diese Gegend, der Berg arbeitet, besteht die Gefahr, daß durch intensive Nachbesserungsarbeiten, Absicherung des Bergs und und und statt 8 Mrd. eben mal schnell 12 Mrd oder auch mehr zusammenkommen. Ähnlich wird es sich mit der Neubaustrecke nach Ulm verhalten. Dann werden eben aus 3 Mrd. 6 wenn alles gut ginge, und schnell 9 oder mehr Mrd., wenn es doch diese Höhlen und Karste geben sollte. Wissen Sie’s? Ich weiß es nicht, aber das Risiko besteht. Und so werden wohl zwischen 14 und 20 Mrd für das gesamte Projekt zusammenkommen!
Dann möchte ich die Wichtigkeit eines Filderbahnhofs mit ICE-Berechtigung ansprechen. Ein Flughafen mit nur einer Landebahn hat nicht die Bedeutung eines Flughafens wie Frankfurt, Köln/Bonn oder München. Und die Messe beim Flughafen ist auch nicht das ganze Jahr in Betrieb. Außerdem spricht jeder Politiker von einer Reduzierung des Flugverkehrs, seltsam! Daher ist der Aufwand, den Flughafen mit einem Tunnel mit dem neuen Tiefbahnhof zu verbinden, unverhältnismäßig zum Nutzen und daher nicht gerechtfertigt, erst recht, wenn man an die o. g. Gefahren und Risiken denkt. Der Preis für evt. kaputte Mineralgewässer (außer in Budapest sonst nirgends mehr existent) und Risiken am Berg ist einfach zu hoch. Außerdem besteht auch für den Hauptbahnhof mit seinen Pfahlstelzen im Zusammenhang mit dem Absinken des Grundwassers ein nicht unerhebliches Risiko. Frage, wollen Sie oder einer Ihrer unreflektierten Zustimmer diese Gefahren bzw. Risiken zu 100 % ausschließen???
Ach ja, es werden ja auch die Bäume, die durch 5.000 andere ersetzt werden sollen, erwähnt. Ich kann nur den Kopf schütteln und mich fragen, wie man sich das vorstellt. Fakt ist nun mal, wenn die Bäume im Park wie vorgesehen gefällt werden, zeigt der Feinstaubmesser am Neckartor noch höhere Werte an, und das während der langen (nach Erfahrung gemessenen) Bauzeit der Bahn von ca. 20-30 Jahren. Und auf den und um die geplanten Glupschaugen werden keine Bäume gepflanzt. Wenn überhaupt, dann werden diese auf den Lückenschluß weit draußen Richtung Rosensteinpark gepflanzt. Aber nun müssen Sie mir weiterhelfen, wo will man denn nun genau die restlichen 4.700 Bäume hinpflanzen??? Ich vermute mal in den Rosensteinpark, so würde man ihn zum Rosensteinwald umwandeln, oder? Bleibt ja auch die Frage, wann dies möglich ist? Wurde aber oben schon beantwortet, nämlich nach 30 oder 40 Jahren. Gut, ich werde dann hoffentlich von oben herunterschauen können, wenn die bis dahin noch lebenden „Parkerweiterer“ die Alterskrüke mit einem Spaten tauschen und die ersten Bäumchen einpflanzen. Ich werde jedenfalls aus biologischen Gründen nur noch aus den ewigen Jagdgründen zuschauen können.
Schade, daß ich aus o.g. Gründen nicht für dieses Projekt sein kann, ich hätte unserer Stadt gerne auch eine Erweiterung um das jetzige Bahnhofsareal wie auch einen Lückenschluß des Parks gewünscht. Ich glaube, solche Vorteile will niemand abstreiten. Allerdings, der Preis für so ein Ziel ist einfach viel zu hoch, Stuttgart wird nur Nachteile erleiden müssen, die Zerstörung eines Kulturgutes (Geschmack hin oder her) hat ja schon begonnen, und Vorteile (berühmte Chancen) für Baden-Württemberg kann es überhaupt nicht geben. Durch das geschaffene Nadelöhr dieses U-Bahnhofs mit lächerlichen 8 Gleisen, welches nicht mal ausbaufähig einzementiert wird, werden wir Engpässe im Fernverkehr und erst recht im Regionalverkehr bekommen (es ist belegt daß das Verhältnis Fernverkehr zu Regionalverkehr 1:9 ist, d. h. 90 von 100 Reisende steigen in Stgt aus oder um). Folge wird sein, daß der Schnellverkehr in der Mehrzahl vom Ruhrgebiet nach München eher über Würzburg geleitet wird und eben über einen unseeligen Kopfbahnhof. Die Mrd plus die Risiken-Mrd binden den Verkehrsstruktur-Haushalt über Jahrzehnte. Folge wird sein, weniger Zugbestellungen im Land, dadurch Verschlechterungen im Berufsverkehr, Rückkehr zum Auto. Weiter wird eine Rückstellung von Bauvorhaben wie die Elektrifizierung der Südbahn, des Baus des zweiten Gleises Singen – Horb bis zum St. Nimmerleinstag zur Folge haben.
Ich denke, daß alle diese Risiken der Bodenbeschaffenheit in Stuttgart sowie der Schwäbischen Alb die Bahn schon Ende der 90er Jahre wußte. Deshalb hatte der damalige Bahnchef Ludewig dieses Projekt schon als unrentabel beerdigt. Und es wird halt immer und immer wieder verschwiegen, daß die Stadt Stuttgart in Vertretung von Herrn Schuster durch Kauf des Gleisvorfeldes einschließlich des Tunnelgebirges und Herrn Oettinger mit der Kostenzusage von knapp 1 Mrd das tote Kind „Stuttgart 21“ zum künstlichen Leben verhalf (vereinfacht ausgedrückt: es wurde der Bahn Geld hinterhergeworfen, so daß sie wieder das Projekt aufnahm). Die Ernsthaftigkeit des Baus von S21 wurde erst mit der Kostenzusage von Oettinger und den ergänzenden Unterzeichnungen der Verträge mit den Finanzträgern 2007 erkannt. Und seit her haben wir das Projekt mit all seinen Auswirkungen auf dem Auge. Nur um auch zu erwähnen, warum erst jetzt auf die Straße gegangen wird!
Das Ziel der S21-Kritiker ist, den Kopfbahnhof erst mal so zu behalten wie er ist. Er funktioniert, ICE’s sowie TGV halten immer noch hier und werden es auch weiter tun. Und zur Schnellbahnstrecke ist zu sagen, daß sie nur für den Personenverkehr etwas bringt. Aber man löst keinesfalls das Problem mit dem Straßengüterverkehr, welcher sich nach den Prognosen der Verkehrsexperten verdoppeln wird. Folge wird sein, daß nachts die rechte Autobahn-Spur für gesetzlich ruhende LKW’s reserviert sein werden. Deshalb brauchen wir auch eine Neuüberlegung der Einbeziehung des Güterverkehrs auf der Schiene Richtung München und Balkan.
Überdenken Sie bitte auch solche Argumente, welche lauten, daß wir nun Milliarden-Gelder zur Verfügung hätten, die unbedingt vergraben (ich sage verpraßt) werden müssen. Wenn Stuttgart, wie ich befürchte, nur einen zum Nachteil gereichendes Bauwerk mit allen zugehörigen unberechenbaren Risiken erhält und BW eben nicht davon profitieren kann, wäre dies eine nicht verantwortbare Geldverschwendung.
Ich gebe Ihnen noch eine Garantie: In spätestens 10 Jahren werden unsere Kinder und Enkel, wenn sie merken, daß das Projekt nicht fertig wird und Stuttgart eine ewige Baustelle bleibt, auf die Straße gehen mit den Rufen „Aufhören, aufhören“!!!
Deshalb kann ich nur appelieren: Oben bleiben. Oben ist besser als unten ohne. Oben ist Leben, Licht und Sonnenschein, unten ist nur Langeweile, Dunkelheit und der Tod. Und hinterfragen Sie bitte auch mal, warum München und Frankfurt und evt. noch andere Städte auf so einen „21er“-Bahnhof verzichtet haben und oben geblieben sind! Und keine Angst, leben und leben lassen, ich werde Euch beim Lauf weder aufhalten noch stören. Ich hoffe, daß Ihr noch ein wenig Gelegenheit habt, im Park zu laufen, bevor er vor der Abholzung im oberen Bereich durch Polizeiketten abgesperrt wird!
Hallo Aufgeklärter,
das ist ja mal ein wirrer Misch-Masch an Argumenten! Wow!! Was ich schwierig finde, ist, dass Sie mit Ihrer Argumentation eigentlich gegen eine Verbesserung der Infrastruktur insgesamt sprechen. Das kann aber nicht die Lösung sein, dass wir wegen der Wirtschaftskrise plötzlich aufhören in Infrastrukturprojekte zu investieren. Angenommen K21 wäre die beste Lösung und alle wären sich einig, dass es so ähnlich gebaut werden soll. Das sähe dann so aus: 1 Mrd. für den Umbau des Bahnhofes (vielleicht haben Sie mir hier genauere Angaben als K21 Befürworter), das wäre allerdings auch eine risige Baustelle; dann die Erweiterung des Engpasses zwischen Cannstatt und Obertürkheim (6 spuriger Ausbau, Rosensteintunnel, Denkendorfer Tunnel und last but not least: Die Neubaustrecke (die ja die gleiche sein soll wie bei K21). Klingt doch auch nach einer Menge Dreck und Diskussionsbedarf, oder nicht? Eine, oder zwei neue Neckarbrücken, oder sogar Neckaruntertunnelung? Das ist zwar alles weniger Arbeit als S21, hat aber den großen Nachteil, dass es im Moment noch nicht geplant ist, also erst ca. 10 Jahre nach S21 fertig würde. Wer garantiert uns, dass die Kostenschätzungen von K21 bis in 10 Jahren noch Bestand haben werden? Oder ist das alles viel zu kompliziert und wir stecken lieber den Kopf in den Sand und verzichten auf eine neue Infrastruktur? Wir fliegen ja sowieso viel lieber und nach München kann man ja gut mit dem Auto fahren.
Wer was verändern will, muss Mut zum Risiko haben. Durch abwarten und Geld sparen werden wir es nicht schaffen, mehr Leute vom Flieger und aus dem Auto auf die Schiene zu bringen. Wenn wir heute nicht eine Menge Geld in regenerative Energien investieren, werden wir morgen immer noch Kohlekraftwerke haben. Ohne Veränderungen und Investionen sind keine Verbesserungen möglich! Lieber heute S21 für 7 Mrd. Euro, als 2020 K21 für 6 Mrd. Euro!
Endlich! Eine tolle Möglichkeit zu zeigen, dass ich dafür bin, dass Viele dafür dafür sind. Ich habe mich von Anfang über S 21 informiert und finde, dass Die Vorteile die Nachteile bei weitem überwiegen. Ich laufe mit. Bei jedem Wetter.
Hannelore
Moin!
Möglicherweise klingt das Motto „S21 macht Sinn!“ besser und prägnanter als „S21 ergibt Sinn!“ oder „S21 ist sinnvoll!“, ein korrekter deutscher Satz ist es trotzdem nicht. Da ist wohl jemand vor lauter blindem Fortschrittsglauben der geistigen Kinderkrankheit des Denglischen verfallen, hmm? Andererseits: was kann man von Menschen, die diese rudimentärste Form der körperlichen Ertüchtigung für „kreativ“ halten auch erwarten?
Oben bleiben!
Der Bildungsbeauftragte
Hallo Micha Baum: Mal ehrlich: Ist Dein Beitrag hier sachdienlich? Ich persönlich fühle mich durch Deinen Beitrag gekränkt. Zur Frage S21 habe ich Nichts erfahren. Ich glaube, dass diese Art der Auseinandersetzung, wie Du sie hier führst destruktiv ist und sich die Fronten so nur verhärten. Ist das Dein Ziel?
Mal ne andere Frage: Wer hat Dich „beauftragt“, dass Du Dich in der Öffentlichkeit so nennst?
Das ist aber ärgerlich, „macht Sinn“ ist eine falsche Redewendung!
… aber Sinn macht Stuttgart 21 trotzdem…
Danke an die Initiatoren! Ich finde es klasse, dass ihr mit der Teilung von sportlicheren und weniger sportlichen Befürwortern ALLEN die Möglichkeit gebt ,ihre persönliche Meinung zu demonstrieren. Jetzt hoffe ich nur, dass sich die Militanten der S 21 Gegner am Riemen reißen, und weder bei der einen noch der anderen Gruppe handgreiflich werden. Die selbsternannten „Parkschützer“ rufen nämlich bereits seit gestern auf ihrer Homepage zu entsprechenden Boykott-Aktionen auf. Außerdem behaupten sie dort, der Park wäre IHR Park…..???? So weit sind wir also bereits.
Es wäre schön, wenn die Polizisten NICHT zum Einsartz kommen müssten!!
Ich bin eigentlich für S21, aber was da auf die frei werdende Gleisfläche gebaut werden soll, kotzt mich an. Ich war im Rathaus, im Erdgeschoss sind einige Infowände zu S21 aufgestellt: Auf einem Plan sieht man deutlich, dass sich die dort geplanten Wohn- und Bürokomplexe am Baustil der neuen Bibliothek orientierten. Sorry, aber so einen potthässlichen Klotz hab ich selten gesehen…
Vielleicht gefällt Dir ja, was auf dem schon bebaubaren sogenannten A1-Gelände, (Ecke Heilbronner und Wolframstraße, auch Baufeld 7 genannt), entstehen soll:
http://www.sw-ag.com/sw-ag/geschaeftsfelder/stuttgart_21.php
Einem gefällt’s auf jeden Fall: „OB Schuster freute sich damals (Oktober 2008) über einen „angemessenen Auftakt an dieser markanten Ecke““ (http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2401063_0_2855_-stuttgart-21-plakatwand-statt-city-tower.html)
Weiß gar nicht, ob hier noch jemand reinguckt. Vielleicht gibt es ja morgen wieder einen Lauf.
Aber in Ergänzung zu anderen Zweiflern beschreibe ich einfach mal das meiner Ansicht nach wahrscheinlichste Szenario, wenn S21 wirklich kommt:
Die Kosten werden natürlich weiter steigen, das war bislang bei jedem Bauprojekt dieser Größenordnung so. Beispielsweise um die Größenordnung, die Vieregg & Rössler (diese „BWLer und Psychologen“, die aber bislang erstaunlich oft richtig lagen mit ihren Einschätzungen) ankündigen: Für die NBS günstigstenfalls auf 5 Mrd., schlechtestenfalls auf 10, 15 oder noch mehr Mrd.
Ich gehe mal davon aus, dass analog auch beim Bahnhof noch nicht das letzte Wort in Kostenfragen gesprochen wurde.
Bekanntermaßen war man ja schon bei 4,9 Mrd. Euro angelangt und hat die 4,1 Mrd. dadurch erreicht, dass Tunnelwände dünner gebaut und die Abstände zwischen den Notausgängen von 500 auf 1000m erhöht werden sollen. Nun hat Herr Grube uns mitgeteilt, dass Mehrkosten wohl entstehen können. Er brachte ein Beispiel: Seinerzeit bei der Planung sei es noch üblich gewesen, dass man Notausgänge im Abstand von 1000m baue, heutzutage sei man eher bei 500m – hm, das klingt ein ganz klein wenig nach, lasst mich mal schätzen, einer Steigerung auf 4,9Mrd. Euro?
Eventuell kommt ja auch noch ein bisschen Inflation dazu, etwa in Form von Betonpreisverteuerungen. Oder die neue Technik, mit der das Grundwasser vor dem Bahnhof abgepumpt und hinter dem Bahnhof wieder in den Boden gedrückt wird, wird plötzlich doch nicht in den nächsten Jahren erfunden. Oder was sonst immer so dazwischen kommt.
Nun, hier also mein Lieblingsszenario:
Bis Ende September ist der Nordflügel weg.
Im Oktober sind die Bäume dran.
Im Januar wird mit dem Graben eines Lochs angefangen, das bis zur Wahl im März unumkehrbar tief geworden ist.
Es wird weitergebaut bis ca. 2015, plusminus zwei Jahre.
Dann ist der Tunnel einige Kilometer lang, Teile sind ausbetoniert, andere noch nicht, der Park liegt brach und am Bahnhof befinden sich etliche größere Löcher als Einstieg in die Baustelle.
Und dann – dann ist das EU-Geld alle, das Bund-Geld weg, das Ländergeld aufgebraucht, das Bahn-Geld ausgegeben. Andere Geldgeber haben sich nicht gefunden.
Was macht man dann? Genau, man hört erstmal auf zu bauen, bis auf Weiteres.
Und ab Sommer 2015 (oder so) haben wir im Herzen von Stuttgart wieder viel Ruhe, keine täglichen LKWs, keine Bagger, keine Tunnelbohrmaschinen – himmlische Ruhe, besinnlich im Herzen Stuttgarts am Rande eines tiefen tiefen Lochs.
Da können wir dann ein Kulturzentrum einrichten. Oder die Penner kommen im Winter dort unter. Oder vielleicht schmeißt jeder nur seinen Müll rein.
Es gibt viele gute Beispiele, wie mit Bauruinen kreatives Potenzial freigesetzt werden kann.
Jedenfalls wird es wohl so bleiben, bis sich, Achtung, eine Bürgerinitiative gründet mit dem Ziel, aus diesem Loch endlich wieder so etwas wie einen Stadtkern zu machen.
Dort werden sich zu gleichen Teilen ehemalige Gegner und Befürworter treffen, denn für beide Seiten ist der SuperGAU der Gleiche: Stillstand ohne Neubauviertel, ohne Park, ohne Wachstum, ohne Zukunft.
Ich werde bis dahin weggezogen sein. Viele andere auch. Und das hat sein Gutes: die geplanten, aber noch nicht realisierten neuen Wohnungen sind dann gar nicht mehr nötig.
Hi Annette,
Ja, morgen Lauf, ca. 19:30 Uhr sind wir am Rathaus. 🙂
Dort können wir ja dann Deine Szenarien besprechen,… obwohl… ehrlich gesagt habe ich inzwischen „die Schnauze voll“ von Szenarien… Es KÖNNTE soooo viiiiel,… es könnte aber auch alles einigermaßen nach Plan ablaufen…
Ich bin inzwische zu diskussionsmüde um mir den Kopf über mögliche oder unmögliche Szenarien zu zerbrechen. Szenarien dieser Art können nämlich nur eins: Jeglicher Gegenargumentation standhalten, weil Spekulationen nicht rational widerlegt werden können, weil jeglicher Gegenargumentation kann man wieder ein neues Gedankenexpermiment oder Szenario entgegensetzen.
Deshalb sollten wir damit aufhören und mit Szenarien zu beschäftigen, was ist wenn S21 kommt und was wenn nicht (für zweiteres hätte ich ein paar tolle Szenarien auf Lager! ;-)). Das führt leider nirgends hin und enthält mindestens genauso wenig Fakten, wie unserer Argumentation immer vorgeworfen wird.
Liebe Grüße,
Sarah
Liebe Sarah,
Dein Einwand ist natürlich begründet. Bloß scheint mir S21 halt auch nicht mehr als ein Szenario zu sein – „Was wäre, wenn das Geld tatsächlich reicht?“ oder so…
Im Ernst: Wenn es nicht um so unglaubliche Mengen Geld ginge und wenn man _irgendwie_ glauben könnte, dass das Ganze wenigstens finanziell auf soliden Füßen stünde, dann – dann wäre ich wahrscheinlich immer noch nicht dafür (da ich den Nutzen nicht erkennen kann und derlei Großprojekte für die Dinosaurier unserer Zeit halte), aber vielleicht würde ich nicht auf die Straße gehen. Und ich glaube, dass das für den Großteil der Leute und auch der Politiker gilt.
Und darum glaube ich auch, dass bei einem seriöseren Finanzierungsmodell Stuttgart 21 kommen würde und schon längst im Gang wäre.
Mist, zu früh abgeschickt: Morgen werde ich nochmal versuchen, kurz vor acht am Rathaus zu sein. Auch ohne die Aussicht auf Szenarien-Diskussionen! :o)
Ich hoffe, das kurz vor acht nicht zu spät sein wird, denn leider sieht es die Organisation so vor, dass man dann irgendwann auch wieder zurück läuft, mir persönlich wäre ein längerer Rast am Rathaus mit dem Raum zur Diskussion auch lieber, aber dafür müssen natürlich auch Diskussionswillige da sein 🙂 …
Liebe Sarah,
ich bin Deiner Meinung. Auserdem meinen die Gegner wirklich wir werden von der DB bezahlt fürs mitlaufen. Na dann, was will man da noch sagen oder schreiben;) Es führt wirklich nirgends hin nur nach unten!!! Bis Morgen!
Schade, dass man nicht editieren kann – sonst hätte ich den ersten Satz wieder rausgenommen…
An Wolf: Es ist natürlich immer ein bisschen Verschwörungstheorie dabei, wenn man glaubt, jemand wird von jemand anderem bezahlt, zumindest solange man keine Kontoauszüge hat.
Aber es ist auch nicht total abwegig, denn Christian List, der Initiator dieser Seite, betreibt – und das schreibt er freundlicherweise selbst ins Impressum – die Agentur sitibi für „Below-the-Line“-Marketing (was immer das ist – ich nehme mal an das ist ein anderes Wort für „Virales Marketing“, kannst Dir die Seite ja mal angucken) kombiniert mit herkömmlichen Werbemethoden, und initiiert Veranstaltungen, bei denen es um das „Generieren positiver Erinnerungen“ geht – und hat schon öfter für die Bahn und die Stadt Stuttgart gearbeitet.
Also möglicherweise ist das hier einfach sein Privatvergnügen.
Zufälligerweise würde sich das Vorgehen aber im Falle eines Auftrages der DB nicht von diesem Privatvergnügen unterscheiden lassen.
Ein Pluspunkt immerhin: Die Seite ermöglicht tatsächlich Kommunikation. Auf Fußvolkebene zumindest.
Das Einzige, was jetzt noch fehlt, ist mal eine ernstzunehmende inhaltliche Widerlegung der ganzen Irrtümer, denen die S21-Gegner am laufenden Band aufsitzen (Kostenfrage, V+R-Gutachten, Einsparungen bei der Sicherheit, noch nicht erfundene Technologien, die wesentlicher Bestandteil der Planungen sind, Bahn-interne Äußerungen, dass S21 keinerlei Gewinn bringt etc. pp)
Wo finde ich jemanden, der sich die Mühe macht und mir das alles aus lauter Geduld und Menschenfreundlichkeit so erklärt, dass ich beruhigt bin? Ich meine diese Frage ernst. Da keine Erklärungen dieser Art publik gemacht werden, muss ich bis auf Weiteres davon ausgehen, dass es sie nicht gibt. Und das treibt mich immer wieder auf die Straße.
Also FALLS bei Herrn List und der Bahn zufällig Einigkeit über den Sinn und Zweck dieser Seite bestehen sollte, bitte ich dieses Posting als Verbesserungsvorschlag aufzufassen.
Danke fürs Zuhören und gute Nacht,
Annette
Nachtrag: Schon wieder nich richtig aufgepasst: Ich glaube nicht wirklich, dass man euch fürs Laufen bezahlt. Höchstens dass ihr auf die Bahn reinfallt, so wie wir ja auch alle auf die Grünen reinfallen.
Ganz schön schwierig das alles…
Hallo Annette,
ich bin gerne bereit mit Dir Szenarien und offene Fragen zu diskutieren. Ich glaube auch, dass wir um 8 noch am Rathaus sein werden. Falls das nicht klappt schlage ich vor wir treffen uns mal in der Ausstellung im Bahnhofsturm. Da sieht man dann gleich über was man eigentlich redet.
Hallo Sebastian & Sarah,
ich war zwar gestern mit meinem Freund da, habe euch aber nicht entdecken können.
Und hatte auch nicht mehr soviel Lust dazu, nachdem meine Stimmung am Ende doch recht gedrückt war. Das Bild vom Herrn Schuster im ProS21-Leibchen, wie er vorm warmem Licht des wieder weit geöffneten Rathauses steht, dazu „Wir sind Stuttgart“-Rufe, die unser OB anfeuert – man fühlt sich so recht als Bürger zweiter Klasse.
Ob das die Idee dieser Aktion war, weiß ich nicht. Der Eindruck aber war unmissverständlich.
Und langsam glaube ich auch, dass Diskutieren, egal worüber, nicht mehr viel Sinn hat. Der Park wird gehen, die Wahl kommt, und irgendwann gehe ich.
Die Bürger können hier nicht mehr gewinnen.
Spätestens seit Herr Schuster gestern verkündet hat, dass er über die anstehende Teilbebauung des Europaviertels ganz und gar allein entscheiden wird, ist mir das klar.
Liebe Annette,
Ich hab auch vor lauter Wald keine Bäume mehr gesehen…
Mit so vielen Menschen hätte ich nicht gerechnet.
Ich habe Herrn Schuster gestern leider sehr schlecht verstanden (akustisch :-)), hat er da wirklich gesagt, dass er die freiwerdenden Flächen selbst gestalten will? Weil im SWR-Fernsehen gestern Abend sagte er, dass dieses Viertel mit den Bürgern gemeinsam gestaltet werden soll, von daher bin ich jetzt etwas verwirrt. Oder verwechsel ich hier Grundlegendes?
Muss Dir aber leider in Teilen Recht geben, die „Kundgebung“ fand ich auch nicht sonderlich befriedigend, bin aber allgemein kein Fan von „Kundgebungen“. Von daher gebe ich Herrn Kretschmann, von dem ich sonst nicht so viel halte, recht: Es sollten endlich die Politiker anfangen die Klappe zu halten und das Feld den Experten überlassen (ebenfalls gestern abend beim SWR). Auf eine derartige Diskussion wäre ich sehr gespannt.
Natürlich hat’s solche Expertengespräche schon gegeben, nur leider hatte da die Öffentlichkeit noch ein sonderlich großes Interesse an dem Thema. Außerdem vermute ich, dass vieles für den Laien nicht zu verstehen ist.
Ach, ich prappel hier nur so vor mich hin… Jedenfalls sollte die ganze Diskussion die „Glaubens-Ebene“ verlassen um die „Wissens-Ebene“ zu erreichen. Wir habens hier ja immerhin nicht mit etwas Übersinnlichem zu tun, sondern mit einem Bahnhof und neuen Strecken, das müsste doch besser zu ergründen sein, als dass sich ständig Politiker im TV gegenübersitzen, die über etwas fachsimpeln, von dem sie keine Ahnung haben und sich dabei gegenseitig widersprechen ohne dass der Zuschauer danach ein Fazit mitnehmen kann.
Geht’s wirklich noch ums Recht haben? Oder gibts gar kein Recht haben?
Wie dem auch sei, wie ein Bürger zweiter Klasse musst Dich bei Leibe nicht fühlen… Ich hoffe, dass das auch nicht das Ansinnen der Veranstalter oder des OBs war. Aber ich kann das Gefühl nachvollziehen, so kommt man sich nämlich auch vor, wenn man als Befürworter von S21 in die Nähe einer Gegendemo kommt…. Wobei mir da neben „Bürger 2. Klasse“ noch Begriffe wie „Nazi“ oder „Obrigkeitshöriger“ in den Sinn kommen.
Von daher,… was soll man noch tun, dass ich keiner mehr irgendwo ausgeschlossen fühlt? Dass Du Dich so gefühlt hast, deprimiert mich zutiefst, ehrlich, es ist sicher nicht nur Dir so gegangen… Dennoch halte ich es für richtig, dass auch die Befürworter eine öffentliche und neben dem WWW auch eine „reale“ Plattform bekommen haben.
Bin grade etwas ratlos… Ich denke, das erkennt man auch an meinen etwas wirren Worten…. 🙂
Liebe Grüße,
Sarah
Liebe Sarah,
zu Deiner Frage nach Schusters Gestaltungswut siehe folgenden Artikel:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2629808_0_9223_-500-millionen-projekt-schuster-macht-sich-fuer-handelszentrum-stark.html
Falls Du auch die Kommentare liest – ich bin antholog :o)
Was Dein Gefühl als Bürger 2. Klasse bei den Gegnerdemos angeht – das ist natürlich genauso übel. Wie Du Dir hoffentlich denken kannst, nervt mich diese Art von Gegnern ziemlich. Es scheint fast so, als wären wir uns einig: Anerkannte, wenn irgend möglich neutrale Experten legen ALLE bekannten Fakten und Zahlen auf den Tisch (einschließlich der Wirtschaftlichkeitsberechnungen der Bahn) und geben dann eine Neubewertung ab. Diese sollte dann aber öffentlich gemacht werden und eine Grundlage für weiteres Vorgehen bilden.
Ich wär halt dafür, dass man bis dahin mit dem weiteren Abreißen und Fällen wartet, einfach um sicherzugehen, dass der Platz, der da freigemacht wird, hinterher auch wirklich gebraucht und bebaut wird. Und ich wäre überhaupt nicht unglücklich, wenn ich in der Zeit das Demonstrieren und Parkbewachen und Streiten sein und der Polizei ihren wohlverdienten Feierabend lassen könnte.
Hallo Anette, hallo Sarah,
ich habe ein bisschen mitgelesen bei Euch. Ich war gestern auch dabei und hatte ähnliche Probleme: Mir ging’s so, dass die „Wir sind Stuttgart“-Rufe zwar irgendwie angenehm waren (so nach dem Motto endlich versteht mich jemand…), gleichzeitig dachte ich aber auch: Die Leute, die Angst haben (auch wenn sie irrational ist…), sind auch Stuttgart! Eigentlich ist das ja genau das, was wir nicht wollten: Mit emotionalen Sprüchen irgendjemanden zu provozieren!
Und was mir komplett gegen den Strich ging: Schuster musste ja dass Gefühl haben, dass dies eine Pro-Schuster-Demonstration war. War es aber definitiv nicht! Die Versäumnisse von Teufel, Öttinger und Schuster prangere ich nach wie vor an, auch wenn ich für S21 bin.
Und: Ich glaube, dass es extrem wichtig ist eine große Distanz zu CDU, Schuster, FDP, Jungen Liberalen etc. zu halten. Natürlich gibt’s da Überschneidungen. Wenn aber der Eindruck entsteht, es wären nur Söhne und Töchter von CDU Parteiprominenz mitgelaufen (meiner Einschätzung nach war das gestern nicht der Fall), dann werden wir in Zukunft niemanden mehr überzeugen können, schlimmer noch: Wir werden zum Gespött…
Laut Umfrage (ich weiß jetzt gerade nicht welche es war) sind immerhin 14% der Grünen-Wähler für S21 etc. Es muss doch gerade darum gehen parteiübergreifend, ohne ideologische, partei- oder wahltaktische Scheuklappen über Fakten zu Reden!
(Gruß an alle hier, ich freue mich immer wieder, dass man hier mit vernünftigen Leuten diskutieren kann!)
Hallo Dirk,
jetzt kann ichs doch wieder nicht lassen :o)
Gut zu lesen, dass es Dir auch so ging. Und jedem, der sich auf die Straße traut, muss klar sein, dass BEIDE Lager einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen und ALLE politischen Parteien ein Interesse daran haben, jeweils eine Seite für sich einzunehmen.
Aber ich muss doch was zu Deiner „Angst-Bemerkung“ loswerden. Der Teil hat mich gestern nämlich wahnsinnig gestört. Zuerst wird erzählt, dass S21 auf jeden Fall kommen müsse, Begründung: Sonst werden Stuttgart und die Region (oder wars „Stuttgart von der Region“?) „abgehängt“. Wovon denn? und warum? Die famose Magistrale, von der immer die Rede ist, ist ja östlich von Ulm noch nicht mal geplant – und wenn ich meinen Freunden von unseren Osteuropa-Urlauben erzähle, werde ich immer sehr skeptisch angeguckt, also anscheinend wollen da gar nicht so viele hin. Und nach Westen fehlt nur der Lückenschluss bis Frankreich – auf französischer Seite ist die Schnellstrecke fertig -, der aber weder mit S21 noch mit der Neubaustrecke zu tun hat. Das ist ein anderes Projekt der Bahn, das momentan auf Eis liegt.
Also wenn wir ohne S21 abgehängt sind, sind wir es schon jetzt. Naja und das uralte Güterzugargument (zu große Steigung … nur „leichte“ Güterzüge…) lass ich jetzt mal liegen.
Also die Rede vom Abgehängtwerden war in meinen Augen Angstmache allererster Güte. Sie greift – nach dem, was ich als Zugewanderte so lese – auch noch eine Urangst der Stuttgarter auf, nämlich für bedeutungslos gehalten zu werden.
Und kurze Zeit darauf wird den Gegnern unterstellt, sie hätten Angst vor Fortschritt und Veränderung, oder was es auch immer war, wären also im Kern einfach irrational und müssten nur endlich verstehen.
Ich habe wirklich Angst: Aber vor allem vor den Kosten. Da nehme ich gerne Beruhigungspillen an, wenn sie inhaltlicher Natur sind. Sie dürfen auch von den Befürwortern kommen.
Aber sie kommen nicht:
Wirtschaftlichkeitsberechnung der Bahn? – Geheim.
Medienwirksame und inhaltlich fundierte Stellungnahme zum V+R-Gutachten? – Hab ich wohl verpasst.
Erklärung zu den 0,9 Mrd. Mehrkosten der NBS? – Fehlanzeige.
Angst kann auch rational begründet sein.
Sarah: Jetzt checke ich plötzlich das Missverständnis: Schuster hat das mit dem Alleingang nicht gestern auf der Demo gesagt, sondern es stand in der Zeitung, den Link hatte ich Dir geschickt.
„Gesagt“ war also von mir nicht wörtlich gemeint.
Hallo Annette. Chris List war es glaube ich, der gestern auf der Kundgebung gesagt hat, dass wir auch nicht mit den Politikern und ihrer verfehlten Kommunikation zufrieden sind. Bei mir geht das oft noch ein bißchen weiter – dann bin ich zornig. Zum Zorn (http://www.youtube.com/watch?v=ZtvnVjt5bxo)
Gestern war das zum Beispiel wieder so. Da lese ich einen Politiker vom Bodenseekreis, der sich auf der Facebook-Fanseite verewigte, mit den Sätzen:
„Den Demonstranten geht es offensichtlich nur um Krawall, nicht um das Wohl u. Wehe von BW. Wir müssen unbedingt daran arbeiten, dass diese Informationen alle Menschen bei uns erhalten. Hans-Peter Wetzel“
Sowas geht gar nicht und das habe ich dem Herrn auch geschrieben, dass die Gegner eben nicht auf Krawall aus sind, dass wir eben nicht Hamburger oder Berliner Verhältnisse haben, dass fast Allen wirklich an der Sache gelegen ist und dass gerade solche Aussagen den Zorn noch steigern.
Ich hätte es auch begrüßt wenn Herr Schuster den Demonstranten an der Staatsgallerie gegenübergetreten wäre und das fordere ich auch weiterhin von ihm, dass er den Mut – den er gestern Pfarrer Bräuchle bescheinigt hat – für sich selbst findet und endlich mit – nicht zu – den Leuten redet. Dann würde auch mein Respekt vor den Politikern wieder wachsen.
Zur Sache S21 steht mein Angebot immer noch. Ob das nun im Turmforum sein muss oder einfach bei einem Café in der Innenstadt ist mir egal. Wichtig ist, dass miteinander geredet wird. Und ob wir dann über S21 vs K21 vs X reden oder über die allgemeine Stimmung der Politikerverdrossenheit, können wir auch dann noch entscheiden, je nach Stimmungslage.
Hallo Sebastian,
die Worte von Chris List habe ich wohl aufgenommen und fand sie bemerkenswert. (Ich habe die Kunde auch mal bei den Parkschützern gestreut, damit die merken, dass sie schlimmere Feinde haben als die Pro-Läufer – „Wir sind Stuttgart“ hin oder her.)
Ja, Kaffee ist nicht schlecht.
Mein Vorschlag: Nächsten Donnerstag NACH der Demo, also gegen 20h, im Cafe Schulze nahe dem Eingang (drinnen oder draußen je nach Wetter).
Oder aber in der Mittagspause – bei der ich zeitlich recht flexibel bin – im Schlossgarten, das ginge immer außer Donnerstag.
Sebastian: Bist Du eigentlich der Freund von Sarah oder ein anderer Sebastian?
Ich bin ein Anderer. Nach der Demo nächsten Donnerstag hört sich toll an. Café Schulze sagt mit nichts. Am Marktplatz kenn ich nur das Scholz, wenn du das meinst weiß ich Bescheid.
Ja, das meine ich :o)
Wie erkennen wir uns? An den entsprechenden Buttons?
Liebe Annette, lieber Sebastian, lieber Dirk 🙂
Äääähm, der Reihe nach… 🙂
Zunächst mal @Dirk und Sebastian (ich weiß, eigentlich Ladys first, aber sonst verliere ich meinen Faden :-)): Bin ja beruhigt, dass ich nicht mit meinem Kumpel Chris die einzige Pro-„Demonstrantin“ war, die das recht unbefriedigende „Geschwafel“ (sorry, mit fällt kein wertneutralerer Begriff dafür ein 🙂 ) von Schuster und Bräuchele sowie das zwanghafte Erzeugen eines Gruppengefühls durch „wir sind Stuttgart“-Rufe (Ich hasse allgemein irgendwelche Sprechchöre und hohle Phrasen) nicht besonders ergiebig fand. Aus diesem Grund bin ich auch bereits vor einem Jahr aus CDU und JU ausgetreten, weil ich mit Politikern und Parteiengeklüngel nicht mehr viel anfangen kann.
Ich sollte auch wirklich von Kundgebungen fern bleiben, da geht es, was ja in der Natur der Sache liegt, maßgeblich darum, den eigenen „Fans“ Honig ums Maul zu schmieren, und ich glaube für Schuster war es auch mal wieder schön, beklatscht zu werden, von daher sei es ihm auch gegönnt. Dennoch ist es der Sache nicht dienlich.
Deshalb jetzt zu Annette: Was ich zur Wirtschaftlichkeit von S21 gehört und auch für glaubwürdig halte, sind insbesondere die Steuereinnahmen (z.B. Grunderwerbs-, Einkommens-, Gewerbe-, Mehrwert und Umsatzsteuer.) Dies gilt natürlich insbesondere für die Wirtschaftlichkeit für die Stadt Stuttgart und nur bedingt für Land und Bund (welche Steuern genau wohin fließen, müsst ich nochmal nachschlagen, da ich aber gute Connections zum Finanzamt habe, habe ich mir diese Darlegung der Wirtschaftlichkeit bestätigen lassen), naja, und für die Wirtschaftlichkeit für die Bahn mach ich mir keine Gedanken, das ist ein mehr oder minder privates Unternehmen, das den Kräften der Marktwirtschaft ausgesetzt ist, von daher wird die Bahn schon wissen, was sie da tut :-).
Da ich aber durch mein Studium der Politikwissenschaft auch son bisschen nen Einblick in die VWL habe, weiß ich einigermaßen, dass hier Zukunftsprognosen zwar recht zuverlässig sind aber dennoch nicht mit aller Gewissheit getroffen werden können. Und ich denke, ähnlich geht’s auch Geologen und Ingenieuren. Die Physik/Chemie sagt es geht, am Ende wurde aber ein zunächst unwichtiger Faktor außer Acht gelassen, und schon gehts nicht mehr… das ganze geht natürlich auch umgelehrt, von daher: schwieriger Stoff das alles und natürlich auch Risko-belastet. Aber ich habe irgendwie großes Vertrauen in unsere Ingenieure (wenn schon nicht in dem Maße in die Politiker), und dass sie schon wissen was sie da tun, und kein Risiko außer Acht lassen und wissen, wie man damit umgehen kann.
Ach ja, und noch so ein Gedankenblitz, mit dem ich zur Abwechslung unsern Schuster mal in Schutz nehmen muss:
Ich glaube ihm, wenn er sagt, dass um die Erhaltung des Parks gekämpft wurde, und deshalb den ersten Ideen der Bahn einer Gleisvorfelderweiterung zu Lasten des Parks bei Erhaltung des Kopfbahnhofs, nicht nachgegeben wurde.
Deshalb kann ich mir schon vorstellen, wie sich der arme Mann (er guckt ja wirklich ein bisschen wie ein Reh im Scheinwerferlicht) fühlt. Da wurde alles getan um den Park zu erhalten, und mehr noch: Zu erweitern (das ist ja denk ich unbestritten, es geht ja eindeutig aus den Plänen hervor!) und dann ist es den Bürgern erst nicht recht. Ich würde mir da auch etwas verarscht vorkommen und würde die Welt nicht mehr wirklich verstehen. Deshalb fand ich es gar nicht so schlecht als gesagt wurde (wer war es eigentlich?), es handle sich immer nur noch um eine Baustelle…
Irgendwie ist heute bei mir der Tag des planlosen umherprabbeln, deshalb entschuldige ich mich bei jedem verwirrten Leser, aber mir schießt heute irgendwie einiges durch den Kopf, was ich gerne hier los werden will :-).
Liebe Grüße,
Sarah
P.s.: @Annette und Sebastian: Was dagegen, wenn ich mich Eurer Diskussion am Do anschließe? Das soll bei Dir, Annette, nicht den Eindruck erwecken, dass ich Dich mit einem ProS21–Übergewicht belagern will, ich würde nur gerne mal wieder vernünftig diskutieren, und ich glaube, wir liegen da einigermaßen auf einer Wellenlänge 🙂 .
Ach ja, und mein Mann heißt Timo und unser Kumpel Chris, also kein Sebastian unter uns 😉 .
P.s.s.: Den Artikel der StZ lese ich gleich noch.
@ : „die Bahn (…) ist ein mehr oder minder privates Unternehmen“
Eher minder. Die Bahn ist sozusagen überhaupt kein privates Unternehmen, sondern vielmehr ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen, schließlich ist der Bund alleiniger Aktionär der Deutschen Bahn AG.
@Martin: Danke für den Hinweis,… habe den Status der Bahn irgendwie noch nicht so richtig begriffen. Kann mich vage an die 90er erinnern, als es hieß, die Bahn würde privatisiert und ich höre immerzu klagen, die Bahn sollte wieder in Staatshände fallen????!!!! Das hat bei mir wohl den Eindruck hinterlassen, die Bahn sei, so gut es ihr eben in Anbetracht der Umstände möglich ist, privatwirtschaftlich organisiert. (Umstände: Ganz „privat“ kann sie nie sein, da der Staat an einer guten und bezahlbaren öffentlichen Infrasturktur großes Interesse hat, und daher natürlich immer ein besonders großes Auge darauf wirft…. Du weißt was ich meine…)
Würdest Du mir dennoch Recht geben, dass die Bahn als Unternehmen ein Interesse daran hat, Gewinn zu erwirtschaften und den Kräften der freien Marktwirtschaft ausgesetzt ist (Angebot/Nachfrage, etc.?)
In der Tat sollte die Bahn, vor allem unter Hartmut Mehdorn, zumindest teilweise privatisiert werden, der Bund sollte also nicht mehr alleiniger Aktionär sein, dennoch Mehrheitsaktionär (50%+x) bleiben. Diese Pläne sind aber seit 2007/2008 wieder vom Tisch – zumindest Stand heute.
Dass die Bahn sogar ein großes Interesse an wirtschaftlichem Gewinn hat, lässt sich am letztjährigen Ergebnis erkennen, so konnte laut wikipedia 2009 ein Gewinn von 1,68 Milliarden Euro verbucht werden.
Naja Buttons werden da wohl viele tragen.
Ich komme nächste Woche mit dem Fahrrad, weil ich „rasender Fotoreporter“ spielen will. Beschreibung:
Mountainbike rot-schwarzer Rahmen. Dazu hab ich eine braune Umhängetasche.
Ich stell mich nach offiziellem Ende einfach quer mit dem Rad vors Scholz, Du solltest also direkt über mich drüber stolpern.
Hallo Sarah,
ich würde mich freuen, wenn Du Donnerstag auch kommst. Sebastian, wie siehst Du das? Oder musst Du dann befürchten, von zwei quasselwütigen Weibern überrollt zu werden? :o)
Und Sorry, dass ich das mit den Namen nicht hingekriegt hab. Die Seite ist so unübersichtlich, sonst hätte ich ja nochmal hochgescrollt, bevor ich frage…
Für den Rest Deiner Ausführungen bin ich jetzt leider zu müde. Aber wir haben dann ja evtl. den Donnerstag.
Sebastian: Ja, das mit dem Erkennen sollte dann klappen, prima.
Gute Nacht,
Annette
Ich bin mit allen Wassern gewaschen, ich hab zwei Schwestern.
Ernsthaft, ich hab natürlich nichts dagegen.
Hallo allerseits,
könnte man auf den Slogan „Stuttgart 21 macht Sinn“ verzichten. Stuttgart 21 ergibt Sinn, hat Sinn, ist sinnvoll oder etwas in der Art. Aber mit diesem Anglizismus, der von schlechtem Deutsch zeugt, hausieren zu gehen, missfällt mir sehr.
Ansonsten finde ich Aktion originell und gut.
Sehr schöne Idee! Leider wohne ich nicht in der Nähe von Stuttgart. Viel Erfolg und eine rege Teilnahme.
Vorwärts denken!
Wenn der Untergrund es den aushält, dann sollen sie im Ländle buddeln, wenns aber schief geht habt ihr euch verlaufen.
Die Spenden die ihr da in Schwaben einsammelt solltet ihr gut anlegen, S21 wird teuer, teurer, am teuersten.
Wir in NRW, mit unseren kaputten Bahnhöfen schauen mit Wehmut , aber ohne Neid auf die Milliarden die in den Stuttgarter Untergrund gehen.
Goos luck für euren Bahnhof und das Chaos in den nächsten Jahrzehnten.
Neben den oben angeführten und nur kurz erläuterten Gründen, warum es sich lohnt für Stuttgart zu laufen, finden sich in diesem Artikel aus dem aktuellen Spiegel weitere gute Argumente:
Idee ist super.
Laufe mit!! Wann sind die nächsten Termine?
Gruß
HO
Nächsten Donnerstag, wenn nicht anders verkündet, Treffen ab 18 Uhr 30 am Leuze. Start 19 Uhr.
Hallo Chris und Steffen,
gratuliere euch zu dieser längst überfälligen Idee. Ich wünsche uns, dass sich die Teilnehmerzahl nächsten Donnerstag wieder verzehnfacht. Nicht die Schreier haben recht, sondern die mit den besseren Argumenten. Schreien stärkt die Stimme, nicht die Argumente.
Weiter so. Keep on running!
Ist es nicht ähnlich wie im Sandkasten unter Kindern?
Die einen bauen sich eine schöne Burg. Andere, welche sie darum beneiden, zerstören sie .
Die Regierenden von Stadt und Land (alle demokratisch vom Volk gewählt), Bahn und Industrie wollen ein zeitgemäßes Bahnprojekt, das selbstverständlich auch den Gegnern Vorteile bringt. Bitte habt keinen Neid! Nützt die Chance! Zerstört die junge Pflanze nicht!
Es dient wirklich allen. Und wenn es 10 Mrd. kostet. Das Geld steht nur dafür bereit! Bei der Gegnerschaft vom Fernsehturm wars doch genau so. War doch eine gute Idee. War dies nicht ein Anreiz für andere Städte?
Es ist ein Geschenk, eine Chance! Wir haben eine sehr gute Industrie, die Ihnen viele Arbeitsplätze bietet. Wie können wir unseren High-Tec -Standort in Europa besser präsentieren ??? Wettbewerb wird schärfer !
Mit der jetzigen Haltung lacht ganz Europa über uns(selbst erlebt) !
Wir freuen uns auf den nächsten Donnerstag. Weiter so!
Hallo maschste10: Da hast Du vollkommen recht, dass ein zeitgemässes Bahnprojekt verwirklicht werden sollte, vor allem weil es demokratisch legitimiert wurde über diesen langen Zeitraum (wurde ja auch laufend nachgebessert und dem Stand der heutigen Technik angepasst). Ja klar, dient es allen. Wer soll sonst solche riesigen Vorhaben entscheiden? Wir Bürger? Da seh ich schwarz, sollte die Verfassung dahingehend geändert werden.
Da überlege ich mir als Bauherr doch vorher ob ich in BW überhaupt noch bauen bzw. investieren kann und soll, wenn ich vorab Millionen investieren muss und im Nachhinein immer mit einem „Bürgerentscheid“ rechnen muss!
Auch ich habe jede Menge Freunde und Bekannte in allen Teilen von D. und im Ausland. Die lachen wirklich mittlerweile und fragen was da bei Euch los ist.
Ist ja wie in den 80ern beim Bau eines Atommüllendlagers…
Viele bei den Gegner wissen nicht mal, wie S21 eigentlich wirklich aussieht. Dies ist meine Erfahrung aus vielen Gesprächen, wenn man bestimmte spezielle Fragen nach dem Streckenverlauf usw. stellt…
Da Sie ja bei der Bahn arbeiten kennen Sie vielleicht schon folgenden Artikel des Eisenbahnjournals ‚zughalt.de‘, der das gerne immer wieder vorgebrachte Argument der demokratischen Legitimation einmal näher beleuchtet:
http://zughalt.de/stuttgart-21-demokratisch-legitimiert/
Nach vielen Diskussionen meinerseits mit Gegnern von S21 ist mir aufgefallen, dass immer wieder auf das fehlende Geld für andere Projekte hingewiesen wird.
Hier wird zuallererst mal der Ausbau der Rheintalbahn erwähnt, für den dann kein Geld mehr übrigbleiben würde.
Klar, diese Schienenstrecke ist wichtiger als S21 vor allem im Hinblick auf den (in Zukunft zunehmenden) Güterverkehr aus/in Richtung der Schweiz/Italien. Das seh ich auch so.
Nur frage ich mich dann, warum hat man den Bau dieser Strecke nicht forciert, das heisst mit Hochdruck an dem Streckenausbau gearbeitet, in der Zeit als S21 mehrmals „auf Eis“ gelegt“ wurde? Da hatte man ja doch einige Jahre Zeit zu.
1. Da liegen über 170 000 Einsprüche vor…
2. Die Menschen die da wohnen sind sauer über den Baulärm, deshalb gibt es dort viele Bürgerinitiativen…
Ich frage mich halt nur, was man in Deutschland noch bauen kann, ohne dass man für Grossprojekte die wichtig sind 10, 20 und mehr Jahre braucht!?
Andere Länder bauen in der Zeit ganze Städte auf – siehe Dubai und Umgebung.
Klar, finde ich es wichtig, dass die Leute auf die Strasse gehen, wenn sie es nicht verstehen bzw. unserer „gewählten“ Politiker Ihrer Informationspflicht mal wieder nicht nachgekommen sind. Nur hatte man bei S21 genügend Zeit, dagegen vorzugehn – ganze 15 Jahre!
Dass dies im Laufe der Zeit immer teurer wird, hätte ja jedem nur einigermassen informiertem Menschen klar sein müssen. Warum sind die Leute damals nicht auf die Strasse gegangen um für eine sofortige Entscheidung für oder gegen S21 zu demonstrieren???
Ich (und bestimmt auch viele andere) denken, die Zeit ist abgelaufen und das Gebiet um den Bahnhof sollte endlich neu geordnet werden. Klar, muss man da auch Nachteile wie Baulärm in Kauf nehmen. Es wird auch viel getan, um dies so gut es geht zu vermeiden.
Einigen Einwänden von „Aufgeklärter“ und „Martin“ stimme ich zu, nur bin ich als direkt Betroffener (Zugansage Stuttgart HBF und Anwohner) tagtäglich mit dem Schienen-Verkehr in und um Stuttgart konfrontiert. In der Praxis sieht das alles ein bisschen anders aus. Hier muss dringend was geschehen. Wichtig (als Anwohner) ist mir dabei die Entwicklung des neuen Stadtteils, der bei einem Kopfbahnhof nicht möglich wäre, obwohl ich den „Entwurf Jung für einen Kopfbahnhof “ theoretisch gar nicht mal schlecht finde, auch im Hinblick auf einen „Teppen-/rolltreppenfreien Umstieg“ auf andere Bahnsteige. Wo Licht ist, ist halt auch Schatten…
Ist der neue Bahnhof und die Strecke fertig – und er funktioniert, können wir alle Stolz (ich hasse den Ausdruck…) sein auf das Bauwerk. So long!
Ist es nicht ähnlich wie im Sandkasten unter Kindern?
Die einen bauen sich eine schöne Burg. Andere, welche sie darum beneiden, zerstören sie .
Die Regierenden von Stadt und Land (alle demokratisch vom Volk gewählt), Bahn und Industrie wollen ein zeitgemäßes Bahnprojekt, das selbstverständlich auch den Gegnern Vorteile bringt. Bitte habt keinen Neid! Nützt die Chance! Zerstört die junge Pflanze nicht!
Es dient wirklich allen. Und wenn es 10 Mrd. kostet. Das Geld steht nur dafür bereit! Bei der Gegnerschaft vom Fernsehturm wars doch genau so. War doch eine gute Idee. War dies nicht ein Anreiz für andere Städte?
Es ist ein Geschenk, eine Chance! Wir haben eine sehr gute Industrie, die Ihnen viele Arbeitsplätze bietet. Wie können wir unseren High-Tec -Standort in Europa besser präsentieren ??? Wettbewerb wird schärfer !
Mit der jetzigen Haltung lacht ganz Europa über uns! (selbst erlebt)
Wir freuen uns auf den nächsten Donnerstag. Weiter so!
Hallo Annette,
immer wieder habe ich gehört, dass „abgehängt“ in diesem Zusammenhang hieße, der ICE würde Stuttgart nicht mehr anfahren. Ich glaube, selbst wenn Stuttgart eine Sackgasse wäre, würde ab un zu noch ein ICE hinfahren, ist einfach eine wichtige Stadt.
Aber was bedeutet dann abgehängt? Ich erkläre mir das so:
Die Strecke Stuttgart-München konkurriert ein wenig mit Frankfurt-München. Dabei geht es nicht um entweder- oder. Aber letzlich wird auf einer vielbefahrenen Strecke die Taktfrequenz tendentiell besser. Wenn man das Ganze über einen langen Zeitraum betrachtet (30 Jahre) ergeben sich mit Sicherheit Veränderungen. D.h. wenn die Strecke S-M auf lange Sicht unattraktiv ist, werden die Verbindungen schlechter, da weniger genutzt (kann mal jemand, der sich richtig gut auskennt hierzu was sagen?). Was bringt eine gute Zugverbindung für eine Stadt oder eine Region? z.B. wird in naher Zukunft eines der größten Probleme der Wirtschaft der (Fach-) Arbeitskräftemangel sein. Bei Bosch steht dieses Problem auf der Liste der 5 wichtigsten Zukunftsherausforderungen. Wenn also die Regierung dafür sorgt, dass die Zugverbindungen besser funktionieren, bringt dies ganz direkt was für die hiesige Wirtschaft. Wenns der Wirtschaft gut geht, gibts genug Steuereinnahmen um damit Kindergärten und Schulen zu bauen (klingt zwar irgendwie lächerlich, ist aber ganz einfach so).
Wie sieht das konkret aus? Es gibt z.B. viele Pendler aus Ulm oder aus Mannheim die in Stuttgart arbeiten (ob das sinnvoll ist oder nicht ist eine andere Frage, aber es ist halt eine Tatsache…). Ich wohne z.B. in Kirchheim. Seit dort die S-Bahn hinfährt, ist die Stadt viel attraktiver für Pendler geworden. Da wir alle sehr spezialisierte Berufe ausüben, ist ja immer größere Mobilität beim Job gefordert.
Meiner Überzeugung nach schafft S21 wesentlich bessere Verbindungen regional und überregional. Wenn man vom neuen Bahnhof Wendlingen in null komma nichts am Hauptbahnhof in Stuttgart ist, bedeutet dies, das die Wirtschaftszentren Reutlingen, Tübingen, Ulm etc. viel näher zusammenwachsen und die Gegend noch attraktiver für gut Ausgebildete Fachleute wird.
Magistrale: Wie man an Stuttgart 21 sieht, sind diese Infrastrukturprojekte sehr, sehr, sehr langwierig, ist ja auch logisch bei so komplexen Sachen (bei der Neubaustrecke Mannheim-Stuttgart, die 2,3 MRD. gekostet hat gabs z.B. 6000 Einsprüche abzuarbeiten). Magistrale ist also eine Art Leitbild für die Infrastrukturentwicklung in Europa. Natürlich gehts nicht darum von Paris nach Budapest zu fahren! Aber wie wär’s mit Karlsruhe-Linz, oder Stuttgart-Augsburg? Wenn diese Strecke in Zukunft durchgängig für den schnellen Zugverkehr ausgelegt ist, wird es eine attraktive Alternative zum Flugzeug und schafft wirtschaftliche, politische und kulturelle Verbindungen zwischen verschiedenen Regionen Europas. Und da macht ein Viertel- oder eine halbe Stunde total viel aus! Ich bin öfters in Köln – seit man mit dem Zug in 2,5 Std. dorthin fahren kann, ist Köln für mich so eine Art Nachbarstadt geworden (dem Gefühl nach ist für mich München weiter weg als Köln). Das heißt für mich Magistrale. Wenn ich als Privatperson davon profitiere (weil ich in München wohne und ein verlängertes WE in Paris verbringen kann ohne den Klimakillerflieger nehmen zu müssen dann ist das doch prima).
(Wenn jetzt Deine Freunde kontern die Bahn sei viel teurer als der Flieger, dann sollten wir als nächstes gegen Subventionen des Flugverkehrs protestieren: Keine Steuer auf Kerosin, keine Mehrwertsteuer auf Flüge).
Abgehängt oder nicht? An was für Kriterien wollt man das genau festmachen? Die Infrastruktur der Bahn in Stuttgart muss dringend renoviert werden eben damit wir dran bleiben und damit in Zukunft keine Standortnachteile für Stuttgart entstehen. Wir sind nicht abgehängt, wir werden es aber sein, wenn wir nicht modernisieren.
Ob dafür unbedingt der Bahnhof tiefergelegt werden muss? Wenn wir heute Mitte der 90 wären wäre die Antwort: Nein! Dann ließe sich der Anschluss an die Neubaustrecke auch über einen verbesserten Kopfbahnhof realisieren (das wäre damals tatsächlich die preisgünstigere Version gewesen, man hat sich damals aber bewusst für ein viel besseres Konzept entschieden, das dafür etwas teurer war).
Aus heutiger Sicht aber ein klares Ja! Weil K21 erst 10 Jahre später fertig würde und bis dahin die Infrastrukturprobleme tatsächlich bereits zu einem spürbaren Standortnachteil von Stuttgart geworden wären! Und dann hätten wir irgendwann tatsächlich Probleme mit der Finanzierung von Kindergärten und Bildung…
Güterzugthema: Die Neubaustrecke ist eine Personenzug Hochgeschwindigkeitsstrecke und was anderes sollte sie auch nie sein (auch wenn in Zukunft hin und wieder ein schneller Güterzug unter 1000 to. diese Strecke benutzen wird). Weil der ICE-Verkehr dann nicht mehr auf der alten Trasse verkehrt, ist dort mehr Platz für Güterzüge. Dass es mit der alten Trasse und Güterzügen einige Probleme gibt ist ein anderes Thema, das aber Nichts mit S21 zu tun hat. Die Beseitigung dieser Probleme im Güterverkehr wären ein neues Projekt.
Ich persönlich fände es tatsächlich beunruhigend, wenn ich mir vorstelle, dass vor lauter Protest gar nichts verändert würde. Angstmache? Musst Du nun für Dich beurteilen.
Kosten: Moderne Bahnstrecken kosten eine Menge Geld (Quelle: http://hp1.123imweb.de/Vielsurfer/ICE-Netz/StreckennetzICE.html ich hoffe, dass das seriös ist): Würzburg-Hannover (1991) 6,14 Mrd. €. Mannheim-Stuttgart (1991): 2,3 Mrd. €. Hannover-Berlin (1998): 2,6 Mrd. €). Frankfurt-Köln (~1995): 6 Mrd. €.
München-Ingolstadt-Nürnberg: 2,2 Mrd. €. Neulich habe ich mal versucht die Kosten für die Autobahnrenovierung von Stuttgart nach München zusammen zu tragen. Sie liegen aber auch weit über einer Mrd. (hat mir hier irgendjemand verlässliche Zahlen).
Meiner Meinung nach relativiert das ein wenig die hohen Kosten von S21. Ist die Sache das viele Geld wert? Wir investieren in ein Projekt, dass viele Jahrzehnte Bestand haben wird. Was passiert bis dahin? Gibt es in 40 Jahren noch Erdöl? Wollen wir in einem Flugzeug das mit französischem Atomstrom-Wasserstoff fliegt einen Wochenendtrip in Paris machen (um mal ein paar absurde Zukunftsszenarien zu malen). Aber mal im Ernst: Aus heutiger Sicht ist die Bahn das ökologischte aller Verkehrsmittel. Wir müssen es fit für die Zukunft machen, damit wir in Zukunft auf Individualverkehr und Flugzeug zunehmend verzichten können. Deswegen sind die Kosten nicht zu hoch. Wir investieren in die Zukunft unserer Kinder! Das ist doch tausend mal sinnvoller, als die Abwrackprämie? War das jetzt inhaltlich?
Wirtschaflichkeitsberechnung: Bei aller Hochachtung vor BWLern: Ich glaube nicht, dass man eine Wirtschaftlichkeitsrechnung für so ein Projekt machen kann – das Ergebnis wäre immer politisch! Beispiel: Wenn man die Fahrzeitersparnis der Passagiere mit einem durchschnittlichen Stundenlohn anrechnet, spart man im Jahr 120 Mio. €. Ist so etwas seriös? Wie bewertet man den Zugewinn für Bosch, weil die in 20 Jahren ausreichend Ingenieure haben? Mit 2 Mio. oder 200 Mio.? Wie fließen die CO2 Einsparungen für jeden eingesparten Flug und jede Autofahrt mit ein? Kann man das eingesparte Co2 in Euro ausdrücken? Wenn jemand statt eines Dacia Logan eine C-Klasse kauft – spielen da nur wirtschaftliche Berechnungen eine Rolle? Was für eine Bedeutung haben Hochgeschwindigkeitszüge für das Image der Bahn? Kann man das in Geld ausdrücken? Ist die Reichstagskuppel von Sir Norman Foster wirklich ihr Geld wert gewesen? Hätte es da nicht auch ein einfacheres Dach getan? Darf die Bahn ein internes Dokument auch mal für sich behalten? Ich weiß es auch nicht. Wenn das ganze 2 Mrd. teurer ist, als „wirtschaftlich“ wäre: Ist das der Untergang des Abendlandes?
Und: Es geht ja nicht um 7,5 Mrd. ausgeben oder nicht ausgeben. Verbessert werden muss so oder so: Renovierung Kopfbahnhof (1 Mrd.), Renovierung alte Strecke x Mrd.) und dann kann man vergleichen, ob der Mehraufwand von S21 gegenüber einer konventionellen „Renovierung“ gerechtfertigt ist.
Mehrkosten: Egal bei was für einem Projekt (Beschaffung Schulranzen, Häuslesbauen, Autobahn renovieren), geht man immer gleich vor: Von der Schätzung hin zu immer konkreteren Zahlen. Dabei tauchen immer Dinge auf, die man nicht vorhergesehen hat oder nicht vorhersehen konnte. Eine gewisse Kostensteigerung ist da normal. Und damit meine ich: Normal! Das wird jeder bestätigen können, der öfters mit Projektbudgets zu tun hat. Im Fall von öffentlichen Projekten kommt natürlich immer eine politische Komponente hinzu. Das die Politiker die Kosten für das Projekt in der Vergangenheit zu nieder angesetzt haben, um das Projekt politisch beser handhaben zu können, liegt auf der Hand. Und das find ich auch verwerflich. Es gibt noch viel mehr, was man den Politikern vorwerfen kann. Aber ich finde das Projekt Stuttgart 21 trotzdem richtig und unverzichtbar.
Puh, entschuldige die Ausführlichkeit – ich hoffe, dass ich trotzdem nicht polemisch geworden bin. Und ich hoffe, dass ich mich nicht selbst belüge – ich lasse mich gern eines besseren belehren!
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
willst du dich nicht für den freigewordenen Drexler-Posten bewerben? Ich finde dein Beitrag ist einer der lesenswertesten, den ich bisher in Foren zu diesem Thema gefunden habe.
Ich hoffe, du postest ihn auch in dem einen oder anderen Gegnerforum.
sportliche Grüße
Thomas
Hallo Dirk. Ein wirklich sehr gelungener Bericht der sehr nah an der Wirklichkeit ist. Klar liegen – ja müssen wirtschaftliche Interessen seitens der Bahn vorliegen, sonst hätte die Bahn in der Wirtschaft keine Chance. Das sieht unser Chef (Hr. Grube) ganz richtig. Die Zeiten, wo die Bahn dem Volke gehörte sind leider vorbei. Es ist ganz allein ein Dienstleistungsunternehmen.
Zwar noch mit 100%iger Bundesbeteiligung aber eine AG.
Möchte noch zufügen:
In einer parlamentarischen Demokratie ist es zweifelsfrei eine ausreichende Grundlage ein Gross-Projekt mit jeweils überwältigenden Mehrheiten durch Gemeinderats-, Landtags- und Bundestagsbeschlüsse demokratisch zu legitimieren.
Und ich habe mir heute mal Zeit genommen und das Gutachten von Vieregg und Rössler (im Auftrag „der Grünen“) gelesen. Dies enthält einige Berechnungen, „kann sein“ und „kann nicht sein“ dass man sich fragt, auf welcher Grundlage diese beruhen.
Wenn sich die Bahn ein neues Nadelöhr schaffen wollte, dann würde sie kein Geld in einen Durchgangsbahnhof investieren, denn auch der Bahn kostet es im Endeffekt über 2 Milliarden Euro verteilt über 10-12 Jahre!
@ SunshineMike: „Die Zeiten, wo die Bahn dem Volke gehörte sind leider vorbei.“ Nein, nein und nochmals nein! Aber es wird noch besser: „Es ist ganz allein ein Dienstleistungsunternehmen. Zwar noch mit 100%iger Bundesbeteiligung aber eine AG.“ Das ist nun aber wirklich mal Humbug, und zwar zu 100%. Die Bahn gehört nicht mehr dem Volke weil es ein Dienstleistungsunternehmen ist? Hä? Was ist denn das für eine verquere Logik? Und alle, aber auch wirklich alle Aktien, oder auch Anteile des Unternehmens gehören dem Bund (also dem Staat, also dem Volk), aber das Unternehmen gehört nicht mehr dem Volke? Ja wem, bitteschön, wem denn dann?
Hallo Dirk,
vielen Dank für Dein Posting. Ich fand es überhaupt nicht polemisch, sondern sehr interessant.
Leider ist mein Bildschirm ziemlich winzig (klingt wie ne blöde Ausrede, ich weiß) und ich kann unmöglich den ganzen Text irgendwie auf einmal überblicken. Außerdem muss ich da wirklich drüber nachdenken.
Es ist jedenfalls in etwa das, was ich mir als inhaltliche Argumentation gewünscht hätte. Wenn Du jetzt offiziell beglaubigter Projektsprecher und nach Möglichkeit noch Fachmann für Verkehrswesen wärst, wären die Projektbetreiber ein gutes Stück weiter – in meinen Augen.
Was nicht ausschließen soll, dass ich Dir in ein paar Stunden oder auch erst morgen möglicherweise glasklar 100 Irrtümer in Deiner Argumentation nachzuweisen versuche! 🙂
Aber jetzt muss ich erstmal überlegen, was angesichts Deiner Argumente meine wahren Gründe gegen S21 sind, die hier auch standhalten.
Also bis demnächst!
Und danke nochmal fürs Denkfutter,
Annette
Hallo Dirk,
nun ist es schon arg lang her, dass Du geschrieben hast. Hoffentlich interessiert Dich die Antwort noch und Du liest sie auch noch…
Also der Reihe nach.
Zum Thema „abgehängt werden“: Dass es für die Ulmer schön wäre, doppelt so schnell in Stuttgart zu sein, und umgekehrt auch, steht ja außer Frage. Ein Einwand dagegen ist allerdings immer wieder der, dass die bestehende Strecke, wäre sie ordentlich gewartet worden, ja auch um einiges schneller wäre – nur 10 Minuten langsamer als die geplante Neubaustrecke. Was die sonstigen Verbindungen in die Region angeht, so weiß ich darüber nichts Belastbares – die Gegner behaupten, das Projekt ginge zulasten des Nahverkehrs, die Befürworter behaupten gerade das Gegenteil. Also da kann ich einfach nichts Fundiertes zu sagen. Es ist allerdings seit vielen Jahren als Bahnfahrerin meine Erfahrung, dass „der Bahn“, insbesondere ihren aus der Autoindustrie kommenden Chefs, der Nahverkehr herzlich egal ist. Der ist irgendwie unsexy, da fahren eher nicht so schicke Leute mit und die Züge sind auch nicht so schön neu und glänzend. Wenn dann private Konkurrenzunternehmen sich stillgelegter Strecken erbarmen, werden diese plötzlich wieder rentabel und gefragt. Das nährt zumindest meine Skepsis, was die Förderung des Regionalverkehrs bei dem Glanzprojekt S21 anbelangt – aber das ist, wie gesagt, nur ein Verdacht.
Was die Magistrale anbelangt: Klar, auch ich fahre oft mit dem schnellen Zug nach Köln, da wohnen meine Eltern. Dass ich persönlich, wann immer ich die Zeit habe und niemand von mir Schnelligkeit erwartet, immer den IC auf der Rheinstrecke bevorzuge, ist meine persönliche Macke.
Und vielleicht hast Du recht, vielleicht sollte man mit der NBS Stuttgart-Ulm den Anfang machen. Doch selbst da frage ich mich, warum nicht vorher noch schnell der deutsche Teil der Verbindung Stuttgart-Paris angegangen wird – ein etwas kleineres Großprojekt, gegen das ich nicht auf die Straße gehen würde. Der Thalys fährt dort schon, auf französischer Seite auch sehr schnell, auf deutscher aber nicht und daher mit knapp 4 Stunden fast 40 Minuten langsamer als angeblich möglich wäre. Und hier greift Dein Flugargument (das ich voll und ganz unterstütze!) 100%ig, denn dass Leute nach Paris wollen, ist unbestritten. Nicht zuletzt hat die Deutsche Bahn hier Zusagen an Frankreich gemacht, die es einzuhalten gälte.
Was ich damit sagen will, ist, dass auch hier die geplante NBS für mich einfach keine Priorität hat.
– Und der Güterverkehr, ja, da verstehe ich auch einfach die Projektverantwortlichen nicht. Da sagt dieses vielgescholtene und schnellverschwundene V+R-Gutachten unter anderem, dass es Augenwischerei ist, von Güterverkehrnutzung ernsthaft auszugehen. Daher schlagen sie vor, die Illusion zu begraben und damit mindestens die Hälfte der Tunnels zu sparen und also auch einen erheblichen Kostenanteil. Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag, auch wenns von den Grünen bezahlt war! Warum geht da keiner drauf ein? Egal… –
Und schon gar nicht will mir einleuchten, wozu um alles in der Welt ich für die Magistrale oder sonstwas den neuen Bahnhof brauche.
Ich muss gestehen, dass ich über K21 nicht gerade gründlich informiert bin. Das bisschen, was ich darüber weiß, macht mich eher skeptisch. Ich glaube aber verstanden zu haben, dass beide Modelle von einem Zuwachs im Schienenverkehr ausgingen, der bislang einfach nicht stattgefunden hat, sprich statt sowas wie 30% Steigerung zwischen 1995 und 2010 gab es plusminus 0%. Sodass weder für K21 noch für S21 irgendeine Notwendigkeit besteht. Es würde – so verstehe ich es – Sinn ergeben und auch völlig ausreichen, an der bestehenden Anlage die Wartungs- und Modernisierungsarbeiten durchzuführen, die man in den letzten 10 Jahren vernachlässigt hat. Natürlich kostet auch das Geld, und ich weiß nicht wieviel. Aber ich bin ganz sicher, dass es sich um eine andere Größenordnung handelt als bei 30 km Tunnelbau. Selbst eine optische Korrektur etwa durch ein neues Glasdach (das es natürlich auch in konstruierbar gibt, siehe z.B. Köln) müsste noch drin sein.
Was will ich damit sagen? – Der neue Bahnhof ist in meinen Augen so unnötig wie ein Kropf. Und er ist teuer. Und die entstehende Großbaustelle liegt nicht, wie sonst oft, auf der grünen Wiese, sondern im Herzen einer Großstadt, vor meiner Tür, für mindestens 10 Jahre. Und in dem Fall bin ich eher gegen Erneuerung als in einem Fall, wo ich den Sinn erkennen kann und die Folgen, wenn auch unangenehm, so doch nur einen Bruchteil dessen ausmachen, was S21 an Unannehmlichkeiten bereiten wird.
Ich sehe nicht, dass Kosten, Aufwand und Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Das beantwortet vielleicht auch die Frage, ob nun nie mehr irgendein Großprojekt durchführbar wäre. Natürlich wäre es das. Wenn, ja wenn der Nutzen für den kleinen Mann irgendwie vermittelbar wäre. (Vermittelbar, nicht vermittelt. Der Argumentation, dass alles nur am schlechten Marketing läge, habe ich oben widersprochen.) Wenn Großprojekte, die ausschließlich der Denkmalsetzung einiger Politiker und dem wirtschaftlichen Nutzen einiger Unternehmensbosse dienen, zukünftig nicht mehr umsetzbar wären, würde ich das tatsächlich begrüßen und sogar als echten Fortschritt bezeichnen.
Dein Kostenargument finde ich tatsächlich ziemlich bedenkenswert – was der Begriff „Wirtschaftlichkeit“ z.B. eigentlich bedeuten soll. Ich weiß es nicht. Und die Überschreitung des Kostenrahmens um 2 Mrd. wäre wohl nicht, wie Du so schön sagst, der Untergang des Abendlandes. Daher musste ich da recht lange drüber nachdenken.
Aber dann gibt es doch zwei Dinge dazu zu sagen:
1. Wird immer wieder von den Projektverantwortlichen selbst gesagt, dass 4,5 Mrd. die „Schallgrenze“ sind, die nicht überschritten werden darf, da sonst Baustopp. Und nun ist heute in der StZ zu lesen gewesen, dass die Sparmaßnahmen (Tunnelwände dünner, weniger Stahl) von Annahmen ausgehen, die vom Eisenbahnbundesamt erst noch genehmigt werden müssen. Das heißt also im Klartext, es ist noch nicht sicher, ob das Projekt finanzierbar oder zu teuer ist. Nicht mal wenn man alle anderen Gutachten beiseite lässt. Ich weiß nicht, wie lange so ein EBA für eine Genehmigung braucht, weiß nicht, ob die schon beantragt ist und wie sicher man sich dann einer Genehmigung sein kann. Aber ich habe verstanden, dass sie noch nicht erteilt ist. Und ich habe verstanden, dass alle politisch Verantwortlichen im Falle einer Nichtgenehmigung nach eigenen Aussagen aussteigen müssten.
Also das lässt für meine Begriffe einfach keinen anderen Schluss zu als den sofortigen Baustopp und ein verstärktes Bemühen um eine Klärung dieser Sachlage. Und wenn dann alles genehmigt wird, ist ja auch schon ein nicht unwesentliches Argument der Gegner vom Tisch. Genau um die Klärung solcher Fragen geht es ja.
2. Wenn die Differenz zwischen Modernisierung des Bestehenden und Neubau des Bahnhofs „nur“ ein, zwei Milliarden beträgt – finanziell – so kommt eben immer noch, ich wiederhol mich jetzt leider, der Unterschied zwischen Baustelle und nicht Baustelle, zwischen Park jetzt und Park später hinzu.
Und wenn wir auch die Milliardendifferenz verkraften können, ohne jede Not ist der letztere Unterschied für mich nicht zu verkraften.
Uff. Hoffentlich war das jetzt nicht unsachlicher als Dein Kommentar?
Und noch was fällt mir zu dem Thema immer wieder ein: Die Stadterneuerung. Ich könnte mir gut ein schönes, bewohnbares, lebenswertes, grünes urbanes Viertel im Herzen Stuttgarts vorstellen. Das wäre einige Baustellen wert.
Aber dann lese und sehe ich, was für Entwürfe zu anderen Baulücken bestehen und wie Herr Schuster die teils im Alleingang durchzusetzen entschlossen ist (stand vor ein paar Tagen in der StZ), und ich kann nur noch hoffen, dass hier so wenig wie möglich neu gebaut wird, bevor nicht die gesamte Riege der Entscheidungsträger ausgetauscht wurde.
Das heißt, es gibt keinen Anlass, auf etwas Positives NACH der Fertigstellung von S21 zu hoffen. Und damit stirbt – pragmatisch, nicht idealistisch gesehen – auch noch das letzte Argument, das dafür gesprochen hätte.
Puh. Und nun gilt Deine Hoffnung, Dich nicht selbst zu belügen, genauso auch für mich…
Gute Nacht!
Annette
Zur Sache mit der Wirtschaftlichkeitsberechnung: Wikipedia weiß dazu: „So verpflichtet in Deutschland etwa § 7 der Bundeshaushaltsordnung die öffentlichen Körperschaften dazu, vor dem Tätigen einer Ausgabe eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung durchzuführen; Kosten-Nutzen-Analysen sind eine solche Form der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung.“
Ich habe mich heute schon ausführlich an anderer Stelle hier darüber ausgelassen, wie das im Falle von S21 aussah. Bei Interesse:
https://laufenfuerstuttgart.wordpress.com/reden/#comment-481
Die Leute, die hier ausschl. mit Kosten argumentieren, denen wären auch
> eine Steigerung v. 500 auf 800 Millionen zu viel. Oder von 1 auf 2
> Milliarden, oder oder oder. Der Horizont vieler Leute
> endet ohnehin bei 10 Millionen.
> Wollt Ihr Rot-Grün (+PDS), ja oder nein? Ihr müsst Euch irgendwann mal
> entscheiden, auf welcher Seite Ihr im Leben ökonomisch stehen wollt. Es
> geht hier um die Grundsatzfrage zu Großprojekten in Deutschland. Die
> werden immer von der Mehrheit in Frage gestellt. Überlegt mal, was wir in
> Stuttgart und BW hätten, wenn das Volk über Projekte verbindlich
> entscheiden würde. Kein Flughafen, keine Messe, kein Fernsehturm, keine
> Teststrecken für Daimler und Porsche, keine unterirdische U- und S-Bahn,
> keine B 27 nach Tübingen; nichts, was über 10 Mill. kostet.
> Seit neuestem wird mit dem Versiegen der Mineralquellen und dem Einsturz
> von Häusern sowie der Brandgefahr im unterirdischen Bahnhof Panik
> betrieben. Das sind Heuchler und Brandstifter aus dem linken Lager, die
> immer mehr Leute von Euch mit ihren Giftnetzen kriegen..
> Im Übrigen, für die Steuerrechtler: 4,5 Mrd. bedeuten gleichmal ca.
> 900 Mill MwSt.+ Gewerbesteuer+Körperschaftssteuer+Sozialausgaben für
> unzählige Arbeiter, und nach Fertigstellung weiterer Cash-Flow in
> unbestimmter Größe, warum weiß und interessiert das denn da unten auf
> dem Bahnhofsvorplatz niemand? Überweisen die alle Ihr Weihnachstgeld an
> ihren Arbeitgeber zur Stärkung dessen Eigenkapitalbasis zurück?
> 70 Mrd überweist BW bis dato nach Berlin, jetzt gibt es einmal 3 Mrd.
> zurück. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Leute sich dort unten
> mal wirklich mit dem Thema beschäftigt hat. Klopft Sie mal auf diese
> Fakten ab…
> Wenn ich ausschließlich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs
> wäre und noch einen offenen Immobilienwunsch in meinem Leben hätte wäre
> ich gleich doppelt dabei. Ich verstehe nicht, wo für die Gegner der Nachteil
> liegt. Vorteile, Vorteile, Vorteile…
Ich habe die letzten Tage 3 relativ sachliche Artikel von Welt-Online, der FAZ und dem SWR gefunden, jeweils eine PDF-Datei daraus gemacht und bei Rapidshare.com hochgeladen (bei Download auf „Free-User“ klicken):
rapidshare.com/files/419987475/welt-online_das_projekt_stuttgart21.pdf
rapidshare.com/files/419987528/swr-antworten_zu_k21-s21.pdf
rapidshare.com/files/419987574/stuttgart21…zu_wenig…zu_spaet…zu_ungeschickt.pdf
Ich laufe auch, damit ich mein positives Lebensgefühl erhalte.
Ich freue mich schon auf den nächsten Donnerstagslauf.
Werde noch einige Freunde mitbringen
Werde auch in der Bauzeit durch den Park joggen um den Baufortschritt zu sehen.
Ich habe keine Angst vor Staub und Dieselruß. Bin damit groß geworden.
Stuttgart 21 betrachte ich für ein Geschenk, egal ob es 10 Mrd. kostet. Es steht uns zu!
Viele die über den Kosten jammern haben noch kein Cent dazu beigetragen !!!
Eine große Change für unsere Region. Ein Geschenk muß man annehmen
Hier eine kleine Zusammenfassung der Kundgebung (für Stuttgart21) auf dem Stuttgarter Rathausplatz vom Donnerstag, den 16.09.2010 – gerade gefunden auf YouTube:
(Adresse kopieren und in die Browserzeile einfügen)
Art. 8 Grundgesetz
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(…)
Ich finde es toll in einem Land leben zu dürfen, in dem es ein solches Gesetz gibt! Es ist entsetzlich, dass Menschen, die von diesem Recht Gebrauch machen, anderen dieses Grundrecht absprechen.
Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (…) Eine Zensur findet nicht statt.
Nun muss man eine frei geäußerte Meinung nicht unbedingt akzeptieren, aber sie gehört respektiert und sollte auch als solche behandelt werden.
Jeder von uns hat seine eigenen Gründe, warum er gegen etwas ist oder dafür. Auch ich! Nur erwarte ICH nicht von jedem, dass er meine Meinung teilt und schon gar nicht versuche ich, diese meine Meinung anderen aufzudrängen. Wofür ich aber immer zu haben bin sind fundierte, sachliche Argumente und eine darauf beruhende Diskussion. Gerne auch mal leidenschaftlich, aber niemals beleidigend oder diffamierend.
Das ist der Grund, warum ich die Initiative „Laufen für Stuttgart“ gerne unterstütze, wie ich auch alle anderen Initiativen dieser Art unterstütze. Als mündige Bürgerin habe ich mich gründlich informiert, habe mich mit beiden Seiten auseinandergesetzt und mich dann dafür entschieden, die Zukunft möglich zu machen.
Aus terminlichen Gründen kann ich diese Woche am Lauf leider nicht teilnehmen, werde das aber hoffentlich nächsten Donnerstag schaffen. Viel Erfolg wünsche ich allen, die daran teilnehmen.
Herzliche Grüße
Marion Furtwängler
Ich finde es toll dass es dieses Bündnis gibt. Stuttgart 21 ist gut für den Klimaschutz.
Die Kosten werden von den Fahrgeldeinnahmen wieder reingeholt.
Die Bahn mach mit den ICEs heute schon grosse Gewinne.
„Die Kosten werden von den Fahrgeldeinnahmen wieder reingeholt.“ –Wohl ehr von den Steuereinnahmen. Die Bahn zahlt ja nur etwa ein Viertel der Kosten, der Rest sind Subventionen.
Also ich bin S21 Befürworter, wobei ich ehrlich zugeben muss dass ich nicht weiß wieviele Bäume gefällt oder geflanzt werden, wieviele ha frei werden oder auch nicht. Das ist mir auch gänzlich egal. Keiner der hier Anwesenden, ja nicht mal die Planer wissen ganz genau über diese Zahlen bescheid, das kann sich noch in die eine oder andere Richtung verschieben.
Für mich ist das wichtigste Argument für S21 das endlich diese häßlichen Gleise unter die Erde kommen, so das der Mensch sich oben ausbreiten kann, sei es nun in Parks, Wohnungen oder Geschäften ist doch völlig egal. Ich bin Bahnfahrer und immer dafür wenn Geld in Bahninfrastruktur gesteckt wird. Und dass Stuttgart für eine Großstadt einen altertümlichen Bahnhof hat der dringend modernisiert werden sollte, bezweifelt hier wohl niemand.
Ich kenne das Projekt nun seid vielen Jahren, ich wohne im Enzkreis und bin etwa einmal im Monat in Stuttgart, immer per Bahn. Im Bahnhofsturm wird seid Jahren das Projekt vorgestellt, auch damals haben schon einige Personen gegen das Projekt demonstriert. In der Innenstadt sah man immer so 10-20 Personen (bitte nicht auf die Zahl festlegen, von mir aus waren es auch zehn mal soviele). Auf jeden Fall haben die Gegner es nicht geschafft genug Stimmen für eine Volksabstimmung zu sammeln, dies versuchten sie glaube ich sogar zweimal. Nichts passsierte, das Vorhaben durchlief sämtliche Gremien und Abstimmungen. In dieser Zeit wurde der OB Schuster von der Mehrheit der Stuttgarter wiedergewählt, obwohl es allen klar sein musste das Schuster das Projekt durchsetzen will. Also legitimierten sie durch die Wahl des OB auch das Projket S21. Wo waren damals die Gegner, wo die Wähler der Grünen, die jetzt plötzlich aus heiteren Himmel kommen. Wobei ich beim Thema wäre: Das erschreckenste an den Grünen ist das sie gegen ein Bahnprojekt sind, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Ich lebe an der A8 (Pforzheim-Stuttgart), die seit zehn Jahren Dauerbaustelle ist. Sie wird auf einer Länge von 50km „Neu“ gebaut. Man baut nicht etwa eine Spur rechts dran und eine links, nein man baut die gesamte Autobahn neben der alten neu auf um weniger Steigungen zu haben. Dies ist natürlich durchaus sinnvoll, jedoch auch wesentlich teurer. Gegen dieses Projekt (A8) gab es überhaupt keine Proteste. Es wurden auf einer breite von sechs Fahrspuren (etwa 30m) über 50km entlang Bäume gerodet, jeder kann sich ausmalen das dies mehr wie 280 Bäume waren. Kein einziger Baumschützer war vor Ort. Warum baut man die Autobahn aus? Natürlich weil kilometerlange Staus jeden Tag eine Folge des Berufsverkehrs und der hohen Verkehrsdichte waren. Wenn die Autobahn fertig ist und es keine oder wenige Staus gibt, so sind die Autofahrer ein paar Minuten eher am Ziel. (ich finde diese parallelen zu S21 sehr interessant).
Eine Alternative zur Autobahn, eine Alternative zum Autoverkehr der langsam droht zu einem Verkehrsinfarkt zu führen ist eindeutig die Bahn. Es gilt die Bahnstrecken und die Bahnhöfe auszubauen. Ich dachte immer das gerade die Grünen diese Ziele verfolgen, im Fall S21 und A8 scheint dies nicht der Fall zu sein.
@Stephan Eck
Genau! Danke für diesen guten Kemmentar!
Soeben bin ich mit einer guten Erfahrung vom Joggen nach Hause gekommen. Zum ersten mal mit dem Park-Erweiterer T-Shirt (hinten http://www.laufen-fuer-stuttgart.de aufgemalt) gelaufen. Von allen wurde ich freundlich begrüßt, im Gegensatz zu den abfälligen Bemerkungen in Stuttgart . Ich glaube die meisten Läufer wissen nichts von unserer Aktion, woher auch? Die Medien vermarkten doch lieber die Gegnerseite!! Macht alle Werbung auf diese Art. Keine Angst, die Hardliner sind doch alle in der Stadt. Wir müssen uns verdoppeln oder vervierfachen um wahrgenommen zu werden.
Ja, ich bin gegen die parlamentarische Demokratie. Oder gegen Demokratie im allgemeinen. Diktatur oder Herrschaft wird nicht dadurch besser, dass sie von einer Mehrheit ausgeht! Es gibt ein anderes Wort für „Demokratie“ und das nennt sich „Mobherrschaft“. Das Recht der Mehrheit, der Stärkeren oder wie bei S21 – das Recht der Leute, die Waffen und Uniform tragen.
Gegen die Unterteilung von Individuen in Untermenschen und „Vertreter des Volkes“!
Hallo,
ich stehe S21 kritisch gegenüber, seitdem ich mich mit den Details auseinander setze. Aus diesem Grund bin ich auf dieser Webseite, denn ich erhoffe mir hier Antworten, die ich bisher vergeblich suche. Und es ist ja auch Ziel der Initiatoren dieser Webseite, die Kommunikation auf sachlicher Ebene in Gang zu bringen.
Es gibt so viele Fragen, die für mich unbeantwortet sind. Ich fang einfach mal mit einem Thema an:
Wie wird denn hier das geologische Risiko bewertet? Weiß jemand, ob und welche konkreten Lösungen es gibt? Mit Antworten wie „Das Problem ist bekannt und wird gelöst“ lasse ich mich in diesem Fall nicht abspeisen (so gelesen bei der Ausstellung zu S21 im Bahnhofsturm).
Von Mitarbeitern aus dem Regierungspräsidium höre ich, dass der Bau des Engelbergtunnels vergleichbar ist und ein großes Problem darstellt, weil die ständige Sanierung auf absehbare Zeit nicht aufhört. (Zur Erläuterung: Der Engelbergtunnel wurde ebenfalls im Anhydrit gebaut.)
Gibt es hier vielleicht jemanden, der anderes weiß zum geologischen Risiko bei S21?
Danke schon mal im Voraus.
Sabine
Wann wurde Stuttgart 21 demokratisch legitimiert?
Als Pro Bahn Mitglied kenne ich die fundierte Kritik an Stuttgart 21 seit Jahren. Als verkehrspolitischer Sprecher der ÖDP Oberberg und als Bundestagskandidat wende ich mich seit Jahren gegen Stuttgart 21 und die damit verbundene Arroganz der Macht! In der Schweiz hätte sich kein Politiker getraut, sowas wie Stuttgart 21 den Bürgern vorzulegen, weil die wirklich in einer Demokratie leben!
Wo ist die Widerlegung zu den Aussagen vieler Verkehrsexperten, dass
–S 21 die Kapazitäten der Schiene im Vgl. zum modernisierten Kopfbahnhof reduziert
–der Zulauf zu S 21 viel störanfälliger ist, als der zum Kopfbahnhof
–auf 8 Gleisen nicht so viele Züge gleichzeitig stehen können, wie auf 16!
–Verspätungen im Durchgangsbahnhof nicht mehr abgewartet werden können!
–die Engpässe der Bahn an ganz anderen Stellen drücken
–Zuverlässigkeit und und Berechenbarkeit der Bahn wichtiger sind, als Höchsttempo auf wenigen Strecken
Wo sind Fakten für Stuttgart 21! das meiste, was ich lese sind nur Wunschtäume und Emotionen! Auch damit kann man Mehrheiten gewinnen! Aber dann wird der Sturz in die Realität um so schwerer sein!
Noch kann für Stuttgart alles gerettet werden! Denn gerade im Bahnbereich sollte es immer dies hier geben: Die Notbremse!
http://www.fair-news.de/news-156343.html
Aktuelles von mir: http://twitter.com/FJStaratschek
Die Widerlegung lautet wie immer: Das ist ein wichtiges Projekt für die Region und muss durchgezogen werden.
Ok, ist kein Argument, aber mehr gibt’s dazu hat einfach nicht zu sagen…
Lieber Herr Staratschek, das klingt gerade so, als ob es in Deutschland keinerlei Erfahrung mit Durchgangsbahnhöfen gibt. Ein Kopfbahnhof ist für mich ein typisches Relikt aus dem 19. Jahrhundert, in der jedes Königreich, und sei es auch noch so klein, gelaubt hat, alle Züge müßten in der Hauptstadt enden. Von durchfahrenden Zügen ist man in dieser Kleinstaaterei nicht ausgegangen. Darüber sind wir doch hoffentlich in Europa längst hinaus.
An einem Kopfbahnhof festzuhalten heißt für mich eine Rolle rückwärts ins 19. Jahrhundert. Es ruft doch auch keiner mehr noch einem König, oder?
wer mit12 jährigen Kinder zur Demo kommt, und sie mit den Alten ganz an die Front stellt ,und dann noch die Polizeibefehle mißachtet sollte sich nicht naiv über die Folgen beschweren! Was ist das für eine Erziehung? Ihr opfert Eure Kinder, und nehmt bewußt ein Verletzungsrisiko in Kauf. Mir graut es vor der Zukunft!
Wollt Ihr damit die Volksmehrheit manipulieren oder mit den Kindern Mitleid in den Medien erziehlen? Um was geht es Euch ?
Liebe Formusleser,
für unsere morgige Sendung busch@n-tv um 17.10 Uhr, mit dem Thema „Stuttagrt 21“ suchen wir noch nach Befürwortern des Bauvorhabens die sich via Webcam und Skype an unserer Diskussion mit Herrn Rezzo Schlauch beteiligen möchten. Da Herr Schlauch ein Gegner von S21 ist, möchten wir auch den Befürwortern die Möglichkeit geben Ihre Argumente zu erläutern. Bei Interesse freuen wir uns vorab über eine Mail an busch@n-tv.de, sodass man das weitere Vorgehen besprechen kann.
Schöne Grüße
Redaktion busch@n-tv
Stuttgart 21 „macht Sinn“? Sinn kann sich nur „ergeben“!
Nur Unsinn kann man „machen“!
Nachdem ich auch hier keine Antworten zu konkreten Sachfragen bekomme, werde ich dieses Forum wieder verlassen.
Lauft noch schön und macht Euch weiterhin keine Gedanken zu den Details
Sabine
Hallo Sabine,
wie ich sehe, ist noch keiner auf deine Fragen oder Ängste eingegangen. Ich weiß nicht ob du von Stuttgart bist und ob du das „DIALOG 21“ Heft bekommst. Da war neulich ein Interview mit Werner Sobek drin. Heir der Link http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/werner-sobek/default.aspx
Ich denke in diesem Interview werden einige Fragen beantortet. Ich kenne Sobek noch aus meiner Studienzeit und der Mann hat definitiv viel Ahnung.
Ich hoffe dies hilft dir etwas weiter.
Vielen Dank, Johny,
für diesen hilfreichen Link! Das bringt mich weiter.
Grüße
Sabine
Liebe K21 Freunde Warum tolleriert Ihr keine Andersdenkende ?Warum habt Ihr kein Respekt ?
Was ist in Eurem Kopf anders?
Warum müsst ihr den S21 Befürwortern den Vogel zeigen?
Warum müsst Ihr Autos mit pro21Aufklebern beschädigen?
Warum müsst Ihr meine Frau beim vorbei gehen im Park (nur weil sie ein Parkerweiterer T-shirt trägt ) übelst mit blöde V.. beleidigen?
Warum müsst Ihr Bierbänke auf Polizisten (judikative unserer Volksvertreter) werfen?
Warum 12 jährige zur Demo missbrauchen (sie haben noch keine eigene Meinung) ?
Warum habt Ihr nicht die 4 Stunden lange Aufforderung der Polizei befolgt, den Platz zu räumen.
Ihr trägt selbst die Verantwortung. Ihr seid selbst schuld. Ich habe keinerlei Mitleid mit Euch!
An die Presse: Bitte berichtet objektiv und nicht immer für die armen Demonstranten Partei ergreifen !! Ihr habt die ganze Sache so aufgeschaukelt !
Demokratie funktioniert bei uns mit der Stimmabgabe, und hinter dem Parlament steht die Mehrheit der Bevölkerung! Sprich unsere Politiker machen das Beste von unserem Bahnhof. Wenn es mal keine Arbeitsplätze mehr gibt, können wir bestimmt nicht von dem Juchtenkäfer runter beißen. Die Mehrheit möchte Stuttgart 21
Die stille Mehrheit werdet ihr nie auf der Straße sehen. Mit Trillerpfeifen und geballten Fäusten erst recht nicht. So was liegt uns eben nicht.
An die ,die von G. Stocker und Co.aufgeladen seid, die Ihn für den besseren Planer halten, und unsere besten Ingenieurbüros infrage stellt, möchte ich noch kurz sagen. Seht einmal zurück in die Weimarer -Republik .Waren es nicht solche dunkelroten Genossen wie Stocker, die die damalige Wirtschaft abwürgten ? sie haben 60. Mio. Arbeitslose hinterlassen ! !
Ja es waren die Wegbereiter zum Nationalsozialismus! soo bitte nicht Herr Stocker.
Fortschrittsverweigerer Boris – Gangolf – Adolf
Uiuiui, vielleicht mal etwas durchlüften im Oberstübchen, kurz hinlegen und durchatmen? Und dann vielleicht mal lesen, was ganz oben auf dieser Seite als eine Antwort auf die Frage „Warum wir laufen?“ steht: „weil die Diskussion die Sachebene verlassen hat und dorthin zurückkehren muss.“ Und dann lesen Sie Ihren Kommentar noch einmal durch und überlegen sich, ob Sie das wirklich ernst meinen.
Hoppla, war natürlich als Antwort an Manfred Schmid (https://laufenfuerstuttgart.wordpress.com/warum-wir-laufen/#comment-1001) gedacht.
Es macht einfach Spaß mit Euch zu laufen. Darum eine Idee von mir, lauft mit am Stettener Volkslauf
Nachdem in meiner Gemeinde Kernen-Stetten (Remstal) unser Wahrzeichen, die Y-Burg, mit einem großen Transparent „ OBA BLEIBA“( laut Fellbacher Zeitung von unbekannten Künstlern) verschandelt und Gott sei Dank schnellstens von der Feuerwehr entfernt wurde, möchte ich nun ein Zeichen setzen .
Bei uns findet am 6. November ein Volkslauf statt. Es werden verschiedene Strecken ausgeschrieben. Für die Schüler wird im Rahmen des AOK-Kids-Cup ein 1,5-km-Lauf angeboten, Start ist um 13.00 Uhr. Für Jugendliche, Aktive und Senioren/Innen wird die Klassiker-Strecke über 12,5 km hinauf nach Lobenrot, eine 10-km-Runde im Rahmen des Heart-Sole-Cups sowie eine 10-km-Nordic-Walking-Runde angeboten. Start für alle 3 Läufe ist um 13.45 Uhr am Weingut Karl Haidle.
Startgebühr 8- €
Bei Anmeldung unter Verein bitte „laufen für Stuttgart“ angeben. Bitte kommt mit Eurem gelb/grünen Dress, Parkerweiterer T-Shirt, Buttons usw.
Anmeldung http://www.tvstetten.de/volkslauf/
@ Manfred:
Nette Idee, aber man müsste noch mal drüber nachdenken ob das richtig ist – wir möchten ja nicht die gleichen Fehler machen, wie die Gegner.
Was ich meine: Der Stettener Lauf ist eine sportliche Veranstaltung, wo alle Menschen mit Spaß dran mitmachen sollen. Das ist dann nicht der richtige Ort für politische Demonstrationen. Dass man dabei seinen Pro-Button trägt, finde ich natürlich völlig ok, aber eine organisierte Teilnahme mit den S21-Westen finde ich nicht in Ordnung.
Gruß
Dirk
Ich laufe, weil es mit S21 keine Parallele zu Boxberg geben darf. In Boxberg wollte Daimler 1978 zusammen mit Bosch eine Teststrecke mit Entwicklungszentrum bauen. Vielen Menschen aus der ländlichen Region wurde ein Arbeitsplatz zugesichert.
Aber nun kam einer Namens Bundschuh. Er schaffte es, Demonstranten aus ganz Deutschland gegen das Projekt aufzubringen. Der Streit ging über Jahre. Ich weiß nicht mehr, wer von den heutigen grünen Abgeordneten dabei war. Bundschuhs Motiv, dagegen zu mobilisieren , war angeblich wegen der guten Böden und grüne Ideologien. Er erreichte es tatsächlich, dass Daimler von seinem Vorhaben zurück trat.
Die Verlierer : Die Gemeinde Boxberg, die Bürge, denen ein Arbeitsplatz zugesagt war, die Bauern, die bereits ihre Äcker an Daimler verkauft haben. Hunderte pendelten Jahrzehnte lang nach Stgt.-Untertürkheim (sie hatten ja schon einen Arbeitsvertrag). 180 km jeden Tag pendeln, das ist eine schöne grüne Sache!
Übrigens: Die Gemeinde bietet nun für 12,5 € Dumpingpreis Industriegelände an . Aber der große Zug mit Daimler ist leider schon abgefahren!
Und Daimler hat seine Teststrecke nun in Papenburg gebaut. Das liegt an der Nordsee und ist der nächste Weg für unsere Autobauer im Ländle. Viele pendeln hin und her. Ist auch schön grün. Ach ja, die Grünen wollten in dieser Zeit doch sowieso keine Autos mehr bauen ,sondern nur noch Fahrräder. An die Arbeitsplätze wohl nicht gedacht. Eigentlich ganz schön grün oder?
Und Bundschuh, der Sieger ? Was wollte er erreichen ? War er für Acker oder einfach gegen Industrie? Oder war er etwas Boris? Boxberg darf man nicht vergessen!
Er hat großen Schaden hinterlassen, um ihn ist es ganz leise geworden.
Deswegen werde ich keinen Donnerstag- Lauf auslassen und weitere Mitmenschen überzeugen!
Guten Abend Manfred,
ich glaube, „Bundschuh“ hieß nicht eine Person, sondern das war der Name der Widerstandsinitiative, oder? Man bezog sich dabei auf eine gleichnamige bäuerliche Aufstandsbewegung im 15. Jhd. (brachte es aber – in falscher historischer Einordnung – mit den großen Bauerkriegen 1524/25 in Verbindung).
Gruß,
S.